miĥil:Do, vi opinias ke spontaneaj abortoj, cunamoj kaj kancero probable ja estas bonaj, sed ni nur ne estas informitaj kiel?

Ne ili mem, sed, eĉ Dio permesas ilin okazi (kiu ne estas la sama kiel aprobo), eblas por Li eltiri bonan el katastrofoj post sufiĉe longa tempo, eĉ post nia vivo.

miĥil:Kaj kial infanoj ne povus kompreni siajn gepatrojn?

Temas pri forto kaj kapacito. Bona ilustraĵo troviĝas en la aŭtobiografio de Corrie Ten Boom. Sur trajno, ŝi faris demandon al sia patron, kio estas sekspeko. Responde, la patro sugestis ke ŝi levu pezan valizon. Kompreneble, ŝi ne povis. La patro diris, ke iu scio estas tro pezaj por infanoj, kaj Corrie lasu lin kunporti ĝin nuntempe por ŝi. La eta knabino kontentiĝis!

miĥil:Mi tute ne vidas kiel la kredoj el la mezepoko iel estu valoroj por ni.

Eble iutage; ni vidu.

miĥil:.. vi rifuzas per tiu bizara argumento

Ankaŭ tio estas, laŭ viaj principoj, ne vera reprezentaĵo de objektiva realeco, ja ekster via korpo, sed nur kemia reago en via cerbo. Ĝi ne kapablas esti vera aŭ nevera, do ne necesas respondi al ĝi.

miĥil: Se argumentoj ne gravas, kial vi entute uzas?

Temas ne nur pri logiko; sed ankaŭ pri preteco de la aŭskultanto. Ne eblas konvinki iun pri ĉi tiaj aferoj kontraŭvole. Pro tio, kiel mi jam diris, estas limo al la valoro de debatoj.

Mi forigis kelkaj da tagoj, kaj la fadenos krekegis...
Pro tio mi skribos generale.

Oni dubas ke religioj havas vivvaloron.

Mi refaras la defion: Iru vidi la mondan malriĉejojn, la mondan malriĉujojn, la malriĉajn homojn. Kiu laboras pro ili? Kiu zorgas pro ili? Iru al la domaĉaroj....

Iru (ekzemple) al la malsanulejoj kaj vidu kiel laboras la laboristoj. Certe ĉiam inter nereligiaj oni trovos multajn da bonegajn laboristojn. Sed vidu la religiajn... Mi ne sugestos responson... Ĉi tio estas defio. Vidu....

darkweasel:Tamen necesus ien meti limon, ekde kiam iu ĉelaro estas jam "cerbo" (ja la cerbo ne ekestas en la sekundo de la naskiĝo).

Pri tio mi samopinias. Sed ni havas ja profundan scion pri la evoluo de l' feto: Scienco ja scias ekde kiam la unuaj nervaj ĉeloj komunikas kun aliaj nervaj ĉeloj aŭ almenaŭ oni scias antaŭ kiam ili ne faras. Ekzemple unu ĉelo neniel povas esti "nerva reto". Do, laŭ mi, zigoto ankoraŭ ne estas homo!

Miland:Fine, Li respondecas pri ĉio, kion Li faris.

Do, ni nun venis al la punkto kiam ni eblas diri, ke vi estas konvinkita, ke Dio ekzistas. Ĉu mi rajtas aserti, ke vi lin kredas esti ĉiopova? Ĉu vi ankaŭ lin kredas esti tute bone?

Se vi diras: Jes, li estas ĉiopova kaj tute bone, kial li ne helpas bonajn homojn postvivi ekz. cunamojn? Se li respondecas pri ĉio kion li faris, li do ankaŭ respondecas pri la naturo, kiun li faris.

Se vi diras: Ne, li ne estas ĉiopova, kiel li faris la naturon kiun li ne povas venki? Ĉu ne vi asertis, ke devas esti io pli ampleksa por fari ion malpli ampleksan? Mi el tio deduktus, ke aŭ dio estu pli ampleksa ol la naturo aŭ li ne sufiĉe ampleksas por krei la universon.

Se vi diras: Ne, li ne estas tute bone, tiam mi tute ne komprenas kial vi tiel adoras tiun dion.

Alia (ne al la supra rilata) demando al vi: El kio laŭ vi tiu dio kreis la universon?

Miland:Ankaŭ tio estas, laŭ viaj principoj, ne vera reprezentaĵo de objektiva realeco, ja ekster via korpo, sed nur kemia reago en via cerbo. Ĝi ne kapablas esti vera aŭ nevera, do ne necesas respondi al ĝi.

Se io estas nek vera nek nevera, kio ĝi estas?!?

Miland:[..pri malbonaĵoj..]Dio permesas ilin okazi (kiu ne estas la sama kiel aprobo)

Kiel tio ne estas sama? Li certe povus malhelpi. Se homo ne malhelpus la morton de alia homo, kvankam la peno estus nur eta, tiam tio estus tre dubinda afero, kaj probable kutime konsiderata fia. Kial por Dio ni apliku malsaman moralon.

Miland:eblas por Li eltiri bonan el katastrofoj post sufiĉe longa tempo, eĉ post nia vivo.

Kaj tio estas bazita je kio? Eĉ se ni supozas ke Dio ekzistas, tio ĉi estas komplete spekulacia. Denove ne pli ol fantazio, eĉ.

Miland:La eta knabino kontentiĝis!

Mi ne kontentus.

Miland:

miĥil:Mi tute ne vidas kiel la kredoj el la mezepoko iel estu valoroj por ni.

Eble iutage; ni vidu.

Mi denove konstatas ke vi tute evitas la esencon de mia rimarko.

Miland:

miĥil:.. vi rifuzas per tiu bizara argumento

Ankaŭ tio estas, laŭ viaj principoj, ne vera reprezentaĵo de objektiva realeco, ja ekster via korpo, sed nur kemia reago en via cerbo. Ĝi ne kapablas esti vera aŭ nevera, do ne necesas respondi al ĝi.

Tio estis tiu alia evito. Mi faris demandon, kaj tiam vi uzis mian vidpunktpon por rifuzi la respondon. Tio estas tre malsincera. Vi ja ne kredas ke 'ĥemia reago' estas respondeco pri nia konscio, do kial vi uzas tion kiel eksuzon por ne respondi?

Miland:

miĥil: Se argumentoj ne gravas, kial vi entute uzas?

Temas ne nur pri logiko; sed ankaŭ pri preteco de la aŭskultanto.

Jes, efektive, estas precize kiel mi diris, kredantoj kredas tion kion ili kredas ĉar ili volas kredi tion. La demando ĉu estas vera ŝajne ne gravas.

Paulinho:Mi refaras la defion: Iru vidi la mondan malriĉejojn, la mondan malriĉujojn, la malriĉajn homojn. Kiu laboras pro ili? Kiu zorgas pro ili? Iru al la domaĉaroj....

Pri tiuj zorgas ekzemple organizoj kiaj Oxfam_Novib, Kuracistoj sen landlimoj kaj Amnestio Internacia. Ĉiuj organizoj sen religio. Ankaŭe en la sekularaj ŝtatoj de ekzemple okcidento-eŭropo, kiuj estas sufiĉe senreligiaj, la domaĉaroj kaj malriĉuloj eĉ ne ekzistas. Ŝajne simple socio bone zorgas pri ili.

Paulinho:Iru (ekzemple) al la malsanulejoj kaj vidu kiel laboras la laboristoj. Certe ĉiam inter nereligiaj oni trovos multajn da bonegajn laboristojn. Sed vidu la religiajn... Mi ne sugestos responson...

Mi eĉ ne komprenas kion vi ja volas sugesti. Ŝajne ke la religiaj estas pli favoraj aŭ simile. Mi ne scias ĉu tio veras. Tio kio eble ja veras estas ke religio de tiuj helpantaj religiuloj foje iom malhelpas ilian helpon. Rigardu la ekzemplon de Patrino Teresa. Eble ŝi faris multan bonon, sed ŝi ankaŭ kaŭzis malbonon per insisto je strangaj katolikaj dogmoj.

miĥil:Rigardu la ekzemplon de Patrino Teresa. Eble ŝi faris multan bonon, sed ŝi ankaŭ kaŭzis malbonon per insisto je strangaj katolikaj dogmoj.

Patrino Teresa ja rifuzis doni al suferegantoj medicinon, ĉar ŝi kredis ke tiel ili estus pli proksime al jesuo! Ĉu ne tio estas abomena? La plejparto de la donacinta mono estis de ŝi uzita por misio kaj ne por helpi al malriĉuloj.

qwertz:

miĥil:Sincera diro ke oni tute ne interesiĝas pri la vero kaj simple preferas agi laŭ memelpensitaj fantaziaĵoj estas, kvankam idiota*, almenaŭ, nu, sincera.

Do, mi sole vidas via skribitajn vortojn. Sed mi supozas, ke vi sentas rabio* pri religian absolutismon. Nature vi rajtas dubi. Dubadon estas humana rajto interne de demokratio.

[/quote]Mi apenaŭ komprenas pri kio vi parolas. Se mi uzas la vorton 'idiota', tiam tio efektive estas iom forta vorto kiu povus indiki ian incitetitecon ĉe mi. Sed la konstato restis simple priskriba pri mia opinio ke agi laŭ fantaziaĵoj estas malsaĝe.

'Rabio' estas tamen multe tro forta vorta. Temas maksimume pri ekscitiĝeto, probable kune kun la emo reciproki tiun ekscitigo pere de tiu probable iomete maltro nuanca vorto.

miĥil:
Mi apenaŭ komprenas pri kio vi parolas. Se mi uzas la vorton 'idiota', tiam tio efektive estas iom forta vorto kiu povus indiki ian inticetitecon ĉe mi. Sed la konstato restis simple priskriba pri mia opinio ke agi laŭ fantaziaĵoj estas malsaĝe.

En ordo. Mi pardonpetas. Kun vorton 'idiota' vi montris al persono konflikto ĉe vi. Vi ne intencis ofendi alian personon.

Pasinte kaj ekstere tion diskuto, mi ofte renkontiĝis sekvan situacion: Ekzistas konflikto inter persono A kaj persono B. Persono A ne volas pripensi de intenco de alian persono B. Persono A parolas al persono B, ke alian persono B estas stulte/idiote. Kun tio agado persono A distanzigis de afero. Sed, laŭ mi, homoj ĉiam havas intencon. Ne ekzistas homa stulteco. Idioteco estas malsano. Ĉu menssana persono volus markiĝus malsane? Pri tio, laŭ mi, vorto 'idiota' ne taŭgas por malĝena diskuto.

Mi pensas ke Dio estas la gvida forto de la universo. Ĝi ne estas estaĵo, sed eco.

Mi ne povas kredi en kreado sen la kreinto.