Al la enhavo

Fermita
Maks. 500 mesaĝoj.

Dio ne ekzistas

de cellus, 2011-oktobro-23

Mesaĝoj: 1577

Lingvo: Esperanto

mihxil (Montri la profilon) 2011-novembro-13 16:06:52

Miland:Ni lasu la "menskadukiĝantan maljunulon" respondi al vi. Jen respondo de Flew al la akuzoj, ke li estas manipulita kadukiĝintulo. Mi tradukas eltiraĵon:

Mia nomo estas sur la libro, kaj ĝi reprezentas precize miajn opiniojn. Mi ne eldonigus libron en mia nomo, kun kiu mi ne konsentis centprocente. Mi bezonis iun por fari la skribadon mem, ĉar mi havas 84 jarojn, kaj tio estis la rolo de Roy Varghese. La ideo ke iu manipulis min pro, tio, ke mi estas maljuna estas precize malĝusta. Mi estas maljuna, sed ne estas facile manipuli min. Tio estas mia libro, kaj ĝi reprezentas mian pensadon.
Do, li konfesas ke li eĉ ne skribis la libron mem. Ĝi estis fakte skribita de Roy Varghese. Kiu estas eĉ malpli ol Flew 'Most Notorious Atheist' . Mi ne dubas ke Flew mem samopiniis. Sed li estis maljunulo, kiu eĉ ne plu povis mem skribi, kaj kiu estis kontaktita de Varghese. Tiu Varghese prezentis la 'argumentojn' de Inteligenta dezajno, kaj Flew simple estis sufiĉe sincera, sed ne plu sufiĉe kritikpova por akcepti ilin.

Miland:
miĥil:Mi ne certas ĉu tia okazo subtenas la 'bonon' de religiemo...
Certe mi taksus la konvertiĝon de Flew el ateismo kiel donaco de Dio
Mi konsideras ĝin fia malrespekto de homa valoro. Flew estis uzata, kiel ilo, de kreistoj.

Miland:eĉ kvankam Flew konvinkiĝis je la ekzisto de Dio en ĝenerala senco, kaj ne aliĝis specifan religion.
Jes, do eĉe, li ankoraŭ eĉ ne proksimiĝas al viaj fantaziaĵoj pri abonemaĵoj kiuj tute mistere, sed certe tamen iel, fariĝos bonaj. Tion eĉ senileco ne altrudas. Fakte la tuta 'inteligenta dezajno' ideo estis multefoje malpravigita, sed eĉ ne estus, tiam ankoraŭ estus longa vojo por vi, ĉar sole la ekzisto de 'supera estaĵo' ankoraŭ estas io tute alia ol la ekzisto de la dio de la kristanoj.

Miland: Nur Li povus krei la unuan vivantan ĉelon. La ekzisto de Granda Eterna Vivanto povas klarigi la ekziston de portempajn etajn vivantojn. La ekzisto de Granda Eterna Racia Menso provas klarigi la ekziston de portempajn, etajn, raciajn mensojn - la niajn.
[/quote]La ekzisto de tiu 'Granda Eterna Racia Menso' kompreneble estas neiu problemo, ĉu? Ankaŭ la kompleta manko de pruvoj por ĝi, nek la ekzisto de alternativaj malpli misteraj klarigoj, ankaŭ tute ne estas problemo, mi supozas. Nu ja, eble iom da intenca blindeco helpas.

qwertz (Montri la profilon) 2011-novembro-13 16:18:22

miĥil:
Miland:
miĥil:Mi ne certas ĉu tia okazo subtenas la 'bonon' de religiemo...
Certe mi taksus la konvertiĝon de Flew el ateismo kiel donaco de Dio
Mi konsideras ĝin fia malrespekto de homa valoro. Flew estis uzata, kiel ilo, de kreistoj.
Do, oni ankaŭ konsentus kunvole, ke oni uziĝis kiel ilo. Tion ne devus signifi germane: Entmündigung/fremdsenvoligo

Germana: sich zur Verfügung stellen/ Lasas iligi pro subteni (ekzemple partio/movado) ideon.

Ekzemple Esperanto movado iliĝis Reinhard Selten pro iliajn movadoideojn. Sed altverŝajne Reinhard konsentis, ke oni iliĝis lin pro subteni Esperanto (movadon) ideon.

Gofzamen (Montri la profilon) 2011-novembro-13 16:45:47

miĥil:
qwertz:[Eble "Dio" enhavas sama ideo kiel "Praeksplodo"? Tion klarigus, ke kune okazis kun multa da energio. Dio kaj Praeksplodo estas temppunkto, ekde ĉio evaluiĝis./quote]Mi proponas ke ni nomu la praeksplodon praeksplodo kaj la personon kiu kreis la universon 'dio'. Ni ĉiam povas trovi samopiniecon se ni simple sufiĉe adas redifini la vortojn, sed mi ne pensas ke tio estas tre helpa. Male, tio gvidas al unu ĥaosa konfuzo.
Mi ne bezonas kredi je homo kiu kreis la universon por kredi je Dio. Ĉu mi ne povas kompreni Dion alimaniere? La plej bona defino por mi pri Dio estas "Dio estas la unua kaŭzo de ĉiuj estaĵoj".

"Ĉio, kio ekzistas havas kaŭzon.
La efiko neniam estas supera al kaŭzo.
Ĉia inteligenta efiko havas inteligentan kaŭzon."

"La mondo intrigas min kaj mi ne povas imagi ke la horloĝo ekzistas kaj ne ekzistu la horloĝisto." Voltaire

qwertz (Montri la profilon) 2011-novembro-13 17:44:16

Gofzamen:
Mi ne bezonas kredi je homo kiu kreis la universon por kredi je Dio. Ĉu mi ne povas kompreni Dion alimaniere? La plej bona defino por mi pri Dio estas "Dio estas la unua kaŭzo de ĉiuj estaĵoj".
Do, ŝajnas, ke ideo praeksplodo estas tempfiksite en pasintecon. Ĉu ideo de "Dio estas la unua kaŭzo de ĉiuj estaĵoj" tempfiksas? Ĉu Dio estas "tempece"? Estas ĉu-eca demando. okulumo.gif

Gofzamen (Montri la profilon) 2011-novembro-13 19:07:30

qwertz:
Gofzamen:
Mi ne bezonas kredi je homo kiu kreis la universon por kredi je Dio. Ĉu mi ne povas kompreni Dion alimaniere? La plej bona defino por mi pri Dio estas "Dio estas la unua kaŭzo de ĉiuj estaĵoj".
Do, ŝajnas, ke ideo praeksplodo estas tempfiksite en pasintecon. Ĉu ideo de "Dio estas la unua kaŭzo de ĉiuj estaĵoj" tempfiksas? Ĉu Dio estas "tempece"? Estas ĉu-eca demando. okulumo.gif
Ŝajnas al mi ke sekvante tian ideon «Dio estas la unua kaŭzo de ĉiuj estaĵoj» oni povas diri nenion pri tempo, nek ke Dio estas la senfino, ĉar estas preni la atributon por la kaŭzo mem kaj difini ion nekonatan per io ankoraŭ malpli konata.

Por kredi je Dio, sufiĉas ekrigardi la kreaĵojn. La universo ekzistas, kaj havas do ian kaŭzon. Dubi pri la ekzisto de Dio estus tiel same, kiel nei, ke ĉiu efiko havas ian kaŭzon, kaj aserti, ke la nenio povis ion naski.

La homoj povas diri: La hazardo naskas ĉion. Sed kio estas la hazardo? Intelekta hazardo jam ne estus hazardo! Kaj ni parolas pri inteligentaj efikoj, kiuj meritas inteligentaj kaŭzoj.

mihxil (Montri la profilon) 2011-novembro-13 20:20:41

Gofzamen:Por kredi je Dio, sufiĉas ekrigardi la kreaĵojn. La universo ekzistas, kaj havas do ian kaŭzon. Dubi pri la ekzisto de Dio estus tiel same, kiel nei, ke ĉiu efiko havas ian kaŭzon, kaj aserti, ke la nenio povis ion naski.
Restas ankoraŭ nerespondita la demando kio diable eĉ signifas 'dio' ĉi tie. Dio estas persono kiu kreis la unverson kaj ŝajne finefine bonigos siajn kruelaĵojn. Kial nepre konfuzi 'lin' kun ia 'prakaŭzo' pri kio ni nenion ajn scias. Sed almenaŭ klaras ke ĝi ne rilatas al la Dio de iu ferepoka popolo el la meza oriento.

Sed dume simple eĉ la premiso jam restas falsa. Kial oni ne povus nei ke 'ĉiu efekio' havas ian kaŭzon? Jam kelkajn fojojn oni diris tion ĉi-fadene, kaj jam kelkajn fojojn mi donis ekzemplon de 'efiko' sen kaŭzo. Ili venas el kvantummekaniko, kie vera ŝanco estas esenca.

Sed ĉiuokaze, eĉ se ni supozas ke la certmomenta disfalo de atomo (aŭ io simila) havus kaŭzon kaj vere ĉio havu 'kaŭzon', tiam ankoraŭ neniel necesas ekparoli pri 'Dio'.

Nia universo probable estas ŝanca elekto el enorma aro de aliaj universoj en enorme granda 'metaverso'. Tiu metaverso do iel estas la 'kaŭzo' de nia, kaj eble ĝi mem simple ekzistas eterne, kun senfine pli da antaŭaj kaŭzoj. Tio ne estas Dio. Tio estas spekulacia fiziko, kun almenaŭ iom da bazo en teorio.

Insisti ke tiaj ĉi okazoj ĉe la komenco de nia universo iel rilatas al Dio estas malsaĝe, kaj almenaŭ tre sensignifigas la tutan vorton 'Dio'.

Gofzamen (Montri la profilon) 2011-novembro-13 21:11:27

miĥil:
Gofzamen:Por kredi je Dio, sufiĉas ekrigardi la kreaĵojn. La universo ekzistas, kaj havas do ian kaŭzon. Dubi pri la ekzisto de Dio estus tiel same, kiel nei, ke ĉiu efiko havas ian kaŭzon, kaj aserti, ke la nenio povis ion naski.
Restas ankoraŭ nerespondita la demando kio diable eĉ signifas 'dio' ĉi tie. Dio estas persono kiu kreis la unverson kaj ŝajne finefine bonigos siajn kruelaĵojn. Kial nepre konfuzi 'lin' kun ia 'prakaŭzo' pri kio ni nenion ajn scias. Sed almenaŭ klaras ke ĝi ne rilatas al la Dio de iu ferepoka popolo el la meza oriento.

Sed dume simple eĉ la premiso jam restas falsa. Kial oni ne povus nei ke 'ĉiu efekio' havas ian kaŭzon? Jam kelkajn fojojn oni diris tion ĉi-fadene, kaj jam kelkajn fojojn mi donis ekzemplon de 'efiko' sen kaŭzo. Ili venas el kvantummekaniko, kie vera ŝanco estas esenca.

Sed ĉiuokaze, eĉ se ni supozas ke la certmomenta disfalo de atomo (aŭ io simila) havus kaŭzon kaj vere ĉio havu 'kaŭzon', tiam ankoraŭ neniel necesas ekparoli pri 'Dio'.

Nia universo probable estas ŝanca elekto el enorma aro de aliaj universoj en enorme granda 'metaverso'. Tiu metaverso do iel estas la 'kaŭzo' de nia, kaj eble ĝi mem simple ekzistas eterne, kun senfine pli da antaŭaj kaŭzoj. Tio ne estas Dio. Tio estas spekulacia fiziko, kun almenaŭ iom da bazo en teorio.

Insisti ke tiaj ĉi okazoj ĉe la komenco de nia universo iel rilatas al Dio estas malsaĝe, kaj almenaŭ tre sensignifigas la tutan vorton 'Dio'.
Tiel vi estas aroganta. Vi nur povas akcepti la Dion konvenan al vi.

Mi havas la rajton kredi je Dio ne-persono, sed je la Dio kaŭzo de ĉiuj estaĵoj. Ĉu ekzistas efikojn tiajn, kiaj ne havas kaŭzojn?
Interese vi paroli pri la kvantummekaniko, ĉar laŭ tiu scienco (vidu pri Amit Goswami) eĉ la reenkarniĝo jam estas pruvita. Do, eblas malkonsenti, ĉu ne?

mihxil (Montri la profilon) 2011-novembro-13 22:35:27

Gofzamen:[ Tiel vi estas aroganta. Vi nur povas akcepti la Dion konvenan al vi./quote]Mi simple insistas ke ni konsentu pri la vorto, ĉar alikaze ni parolas pri nenio. Kaj mi argumentis ke Dio estu ia persono, ĉar por aliaj aferoj jam ekzistas aliaj pli taŭgaj vortoj kiaj 'energio' aŭ eĉ simple 'unua kaŭzo'. La tuta ideo de konversacio estas ke ekzistas ia konformiĝo al la normala signifo de la vortoj.

Gofzamen:Mi havas la rajton kredi je Dio ne-persono, sed je la Dio kaŭzo de ĉiuj estaĵoj.
Vi havas la rajton difini kaj post tio kredi ke Dio egalas al la koloro bluo de la ĉielo. Ne multe gravas al mi kion ajn vi elpensas kaj kiel vi tion poste nomas. Sed tiel ni simple ne komunikas, ĉar okazos nur konfuzo. Vi ekzemple dirus ke via biciklo estas Dia. Kompreneble neniu komprenus ke vi fakte celus 'blua'. Do evidente tiaj strangaj difinoj pli bone forrestu el publika forumo.

Gofzamen:Ĉu ekzistas efikojn tiajn, kiaj ne havas kaŭzojn?
Jes

Gofzamen:
Interese vi paroli pri la kvantummekaniko, ĉar laŭ tiu scienco (vidu pri Amit Goswami) eĉ la reenkarniĝo jam estas pruvita.
Tio tute ne estis 'pruvita', kaj neniel parto de normala kvantummekaniko.

Gofzamen:Do, eblas malkonsenti, ĉu ne?
Apenaŭ pri ĉio.

qwertz (Montri la profilon) 2011-novembro-13 23:15:25

Kio estas pro diskuto de vortkonzepto aksiomon? Verŝajne aksiomoj ekzistus laŭ religia kaj ateista pensistado. Ĉu oni kunrenkontiĝus kunhelpe de tio diskutvojo?

cellus (Montri la profilon) 2011-novembro-14 08:11:12

Kiam oni diskutas la ekziston de Dio aŭ ne mi cerbumas ĉu oni ne miksas du aferojn: 1) La objektiva ekzisto de io kion ni povas nomi Dio: praforto aŭ 2) nia persona rilato al tiu forto. Ke li povas decidi la finon de piedpilka matco aŭ helpi min supei mian dependecon de drogoj.

Pri 1) mi kompreneble ne povas scii. Teorifizikisto povas diri ion pri tio. La ekzisto de tiu praforto estas tute neinteresa, ĉar ĝia influo al mia vivo logike estas tute "mekanika". Pri 2) ke ekzistas iu persona dio kiu interesiĝas pri la piedpilka matĉo aŭ mia kapablo superigi mian dependecon de drogoj, mi nenion scias. Tiu Dio laŭ 2) tute klare ne ekzistas. Despli ke diversaj religiioj havas iom diferencajn respondojn pri ties naturo.

Reen al la supro