Ĉi tiuj filmoj ankoraŭ ne montas kiel la proteinoj povas ŝanĝi vivformon ĝustatempe. Ili evitas la demando de se hazardaj mutacioj povas kreas malsimplan vivon. la malsimplecoj de ĉeloj montas principale ke la sumo de mutacioj bezonita estas kontaŭ la emeco ke mutacio estus ulta, estas ankoraŭ ridinda. Vi estas dirita al mi la samajn nesufiĉajn argumentojn denove. Ne realaj ekzemploj de (nehelpita) evoluado povas montrita esti.

Ankaŭ neestas inerspecioj kiuj nestas kopletajn speciojn. Ni devas trovinta esti miloj da ilin. Sed ili neestas trovita. Nur malmultaj specioj ke povus eble transspeciojn esti.

Ateismo estas nesincera ĉar ili postulas ke Dio neekzistas. Agnostikuloj estas pli sincera czar ili konfesas ke ili ne scias. Dio aperis en la vivoj de personoj laŭ kieloj ke nepovas esti per iluzioj. Vi mankas humileco.

"Estas bezonata dikuti tion laŭlonge tiaj kredoj influas la publikan vivon."

Grandevuluado petegas ke personoj kredas ke ĝi eksplikas kion ĝi nepovas ekspliki. La truoj de ĉi tiu teorio estas tro grandaj. Ĝi nedevas la dogmon esti de la kurso.

.

Fakte la demondo estas ne se similaj genoj estas en diversaj specoj de vivformoj sed povas ĉ tiu ecoj estiĝas per blinda mutacio. Se transspecioj neestas ligita sufiĉe kaj ultaj mutacioj nepovas okazi sufiĉofte, do la logika konkludo estas ke io alia estus enagaĝanta.

Por klare esti: Mi signifas transpeciojn difine: Specio kiuj havas ecoj ke estas paŝo al alia estonta specio kiuj estas ne plena por la vivmodo de la vivformo. Mi nesignifas mixitan specion.

Hundies19:Ĉi tiuj filmoj ankoraŭ ne montas kiel la proteinoj povas ŝanĝi vivformon ĝustatempe

La filmoj almenaŭ montras ke Behe parolas stultaĵojn.

Hundies19:. Ne realaj ekzemploj de (nehelpita) evoluado povas montrita esti.

Jen kelkaj ekzemploj de novaj ecoj akirataj per evoluado:
-Nilon-manĝanta bakterio
-Bakterioj en laboratorio kiuj eklernis manĝi citraton
-Resistiĝo kontraŭ antibiotiko de bakterioj.
-Evoluado de hundoj el aliaj hundoj kaj el lupoj per homa selekto
-ktp

Kaj tio estas nur kelkaj ekzemploj de evoluado kiun ni observis efektive okazi, kaj pri kiuj mi (nur amatoro) hazarde konscias.

Hundies19:Ankaŭ neestas inerspecioj kiuj nestas kopletajn speciojn. Ni devas trovinta esti miloj da ilin.

Kial? Kial fosilioj entute konserviĝu? Multaj kaj multaj troviĝis, sed tute ne estas necese.

Hundies19:Sed ili neestas trovita. Nur malmultaj specioj ke povus eble transspeciojn esti.

Ili ja estas trovitaj. Ĉu vere vi pensas ke per simple neo de la faktoj vi povus venki?

Jen eta resumo: Vikipedio

Cetere kompreneble 'transspecio' estas nur postfakta atribuo, kiu ne vere ekzistas. Ĉiuj vivaĵoj daŭre evoluadas, do ĉiuj iel apartenas al 'transspecio'. Fakte la tuta ideo de 'specio' estas nur homa artefaraĵo.

Hundies19:Ateismo estas nesincera ĉar ili postulas ke Dio neekzistas. Agnostikuloj estas pli sincera czar ili konfesas ke ili ne scias.

Mi ankaŭ 'ne scias' ĉu orbitas tekruĉo ĉirkaŭ la suno, sed praktike mi tamen povas aserti ke mi scias ke tio ne estas vero. Kaj ĉiuokaze neniu 'postulas' ke Dio ne ekzistas. Ni simple diras ke li tute verŝajne ne ekzistas ĉar mankas pruvoj. Tio ne estas nesincera. Tio tutesimple estas la nulhipotezo ĉe ajna aserto pri ĉio ajn.

Hundies19:Dio aperis en la vivoj de personoj laŭ kieloj ke nepovas esti per iluzioj.

Kaj kial tio ne eblus? Ĉu vi kredas ĉion kion homoj diras? Ĉu vi ankaŭ kredas ke ilin vizitis eksterteruloj? Vi supozeble ankaŭ kredas je astrologio, homeopatio, je Viŝnuo, je Zeŭso, je Votano, ktp. Ĉiuj tiaj aferoj ankaŭ 'aperis en la vivoj de personoj'.

Hundies19:Vi mankas humileco.

La humileco mankas vin. Vi asertas ke teorio estas neĝusta evidente eĉ ne studinte ĝin, kaj disvastigante pri ĝi kompletajn mensogojn.

"La filmoj almenaŭ montras ke Behe parolas stultaĵojn."

Tiu neestas la sola parto de la argumento de Behe. La ŝancoj estas ankoraŭ kontaŭ blinda evoluado ĉar la malsimpleco de vivo. La "Resistiĝo kontraŭ antibiotiko de bakterioj" kaj "Evoluado de hundoj el aliaj hundoj kaj el lupoj per homa selekto" estas ambaŭ mikroevoluada. Ambaŭ ŝanĝi al la antaŭan situacion post eniras neantibiotikan aŭ naturan ĉirkaŭaĵon. Fakte la ŝanĝado de domigitaj vulpoj montras ke vivformoj povas ŝangi rapide laŭ ĉirkaŭaĵo.

La "Nilon-manĝanta bakterio" kaj "Bakterioj en laboratorio kiuj eklernis manĝis citraton" estas ekzemplojn de kiel vivformoj povas adapti bone intere ilia ĝeneralspecioj sed neniam ekster.

Mia argumento estas ke evaluado nepovas sukcedi sole kaj ke pruvitaj ecoj de evoluado nekoncernas la ekzistadon de Dio negative.

Mi sincere kontemplos la ajojn kiuj vi estas montrinta. Tamen neniu el ili estas montrinta keil sole hazardaj mutacioj povas ekspliki vivon. Ankoraŭ tro neverŝajna. Mi estas nove en ĉi tiu debato kaj se mi estas ŝajninta orgojlan do komprenu ke la fontoj pri la speroj de Dio estas el kedeblaj personoj. Kaj ke mia kredo estas unue bazita en historio kaj filozofio de kristanismo.

"Tio ne estas nesincera."

Diri ke la speroj de kredeblaj personoj estas nesincera. Konfesado de nescio estas sincera ĉar ĝi estas logika. Via nekredo je miraklojn estas bazita en supozo ke nenio eniras naturon el ekster ĝi. La plej sincera vivoj estas ofte kaŭzita per spiritaj aĵoj. Se spiritaj aĵojn ekzistas, juĝo pri ili, neestas en vian kapablon.

"kaj disvastigante pri ĝi kompletajn mensogojn."

via argumento pri Dio neestas pliigita per via scio pri evoluado. Mi suspektas ke la sciencistoj kiuj subskribinta estas la "scientific dissent from darwinism", havas iuj intersaj ajoj instrui. Mi estas ne aŭdinta ilia flanko de ĉi tiu de debato. Ĉiaokaze mi ankoraŭ vidas ke vi nehavas ion nova diri pri Dio.

Hundies19:La ŝancoj estas ankoraŭ kontaŭ blinda evoluado ĉar la malsimpleco de vivo.

Kiel eĉ rilatas 'ŝancoj'? Neniu parolas pri 'blinda' evoluado. Temas pri evoluado per natura selekto. Tio ne estas blinda.

Hundies19:La "Resistiĝo kontraŭ antibiotiko de bakterioj" kaj "Evoluado de hundoj el aliaj hundoj kaj el lupoj per homa selekto" estas ambaŭ mikroevoluada.

'Mikroevoluado' estas termino tipe uzata de kreistoj. Ne ekzistas esenca diferenco inter 'mikroevoluado' kaj 'makroevoluado'. Multo de mikroevoluado estas makroevoluado. Memkompreneble ne eblas rekte observi 'makroevoluadon', ĉar ĉiu 'makroevuoluado' bezonus multan tempon. Rekta observo de 'makroevoluado' fakte malpruvus la teorion de evoluado.

Estas klare per tiuj ekzemploj kiujn mi donis ke novaj trajtoj povas ekekzisti. Mutacioj kolektiĝas kaj novaj aferoj ekestas. Adiciu multajn el tiuj ke vi vidos 'makroevoluadon'.

Hundies19:La "Nilon-manĝanta bakterio" kaj "Bakterioj en laboratorio kiuj eklernis manĝis citraton" estas ekzemplojn de kiel vivformoj povas adapti bone intere ilia ĝeneralspecioj sed neniam ekster.

Tio ne multe senchavas. Kial vi ja akceptus malgrandajn ŝanĝojn sed ne la grandajn. Estas ja evidente ke multaj etaj paŝoj sumiĝas al unu granda. La tuta ideo de 'specio' estas iom artefarita. La limoj en realo ne estas tre klaraj. Certe ne ĉe bakterioj.

Sed facilas trovi eĉ ekzemplojn de observitaj 'speciiĝoj'. Oni observas ke populacioj komencas ial ne plu intermiksi, kaj povus esti ekkonsiderataj du malsamaj specioj. Simple guglu je 'observed examples of speciation' kaj vi trovos diversajn.

Hundies19:Mia argumento estas ke evaluado nepovas sukcedi sole

Vi tamen portas nenion ajn konvinkan pri tio. Evoluado estas sufiĉe bone komprenita afero. Ĝiaj plej bonaj pruvoj eĉ ne estas en pli malpli rektaj observoj de ĝia okazo aŭ en fosilioj. Plej forta estas la pruvo de la DNA, kiu tute montras nur al 'evoluado per natura selekto de individuaj mutacioj'. Nenie montreblas la mano, la stiro, de Dio. Interkomparo de DNA de ĉiu vivaĵo produktas per matematika precizo unu 'arbon'. Estas komplete klare ke ĉiuj vivaĵoj estas interrilataj.

Kompreneble ne ĉiuj detaloj estas konataj pri la historio de ĉiu komplika strukturo. Vi pensas ke ili ne povus aperi sole, sed tio ne estas pli ol 'argumento de manko de scio'.

Hundies19:Tamen neniu el ili estas montrinta keil sole hazardaj mutacioj povas ekspliki vivon. Ankoraŭ tro neverŝajna.

Kelkaj el miaj ekzemploj ne estas decida pruvo. Sed des malpli via kelkminuta pripenso. Mi konsilas ke vi simple lernu pri kion vere sciencaj biologistoj ĝenerale pri la temo diras. Kaj ne nur aŭskultu la flankon de kreistoj kiel Behe. Tiu vere ne reprezentas la nunan scion de la homaro.

"Kiel eĉ rilatas 'ŝancoj'? Neniu parolas pri 'blinda' evoluado. Temas pri evoluado per natura selekto. Tio ne estas blinda."

Mutacioj estas blindaj. Naturselekto estas la konservado de ultaj mutacioj. La malplejsumo da mutacoj kuij estas bezonita por kreas plej simpla nova eco estas kvin. La ŝancoj de tiom sinsekve mutacioj en ulta ordo estas 1 inter 10 je la 40a potenco.

The Myth of Natural Origins; How Science Points to Divine Creation

Ashby Camp, Ktisis Publishing, Tempe, Arizona, 1994, pp. 53-57.

"Estas ja evidente ke multaj etaj paŝoj sumiĝas al unu granda."

Mi diras ke etaj paŝoj nepovas okazi per pure darvinaj kieloj.

"Plej forta estas la pruvo de la DNA, kiu tute montras nur al 'evoluado per natura selekto de individuaj mutacioj' "

Sed ĉar la ultaj mutacioj nepovas okazi ĝuste dum eĉ triliono da jaroj, la mano de Dio ja estas eble laboras .

"Kaj ne nur aŭskultu la flankon de kreistoj kiel Behe."

Mi estas ne ofte aŭskultinta al la kreistoj. Pri Dio la scienco estas kiel vi diras, ne decida. Sed plejparte personoj devas observi metafiziko kaj homaj atestoj kaj scienco por kredas je Dio.

mano de dio... haha... kiom amuza diraĵo...

kiom da manoj havas dio?
kaj finfine donu respondon, ĉu li/ŝi loĝas en norda poluso aŭ en kosmoŝipo? libroj neniam klaras pri tio!
ĉu lin/ŝin helpas ĉarmaj hometoj?
ĉu li/ŝi vojaĝas en la ĉielo per kosmoŝipo aŭ povas eliri de la kosmoŝipo per skafandro? aŭ eble eĉ sen skafandro?
antaŭ li/ŝi ekzistis, kiu kreis lin/ŝin?
ĉu dio estas viro aŭ virino?
ĉu kiam li/ŝi pisas, tio faras pluvon?
do tiam kio okazas kiam li/ŝi havas seksan infekton? ĉu acida pluvo?
kiom da jaroj aĝas dio?
ĉu li/ŝi skribas per dekstra aŭ maldekstra mano?
ĉu li/ŝi ne tro enuas sole en la kosmo aŭ ĉu estas aliaj dioj por amuziĝi en la kosmo?

Hundies19:Mutacioj estas blindaj. Naturselekto estas la konservado de ultaj mutacioj. La malplejsumo da mutacoj kuij estas bezonita por kreas plej simpla nova eco estas kvin. La ŝancoj de tiom sinsekve mutacioj en ulta ordo estas 1 inter 10 je la 40a potenco.

Kaj tiujn nombrojn oni kalkulis kiel? Ĝi evidente simple estas malvera. Ekz. tiuj nilon-bakterioj bezonis nur unu mutacion. Ĉiu invididuo havas multajn mutaciojn. Mi taksas ke ĉiu homo havas dekojn da mutacioj. Plejmulto ne faras multan diferencon.

Se iu eco bezonas pli ol unu mutacion, ekz. 4, tiam tute verŝajne jam la 3-mutacia situacio estas avantaĝa.

Hundies19:The Myth of Natural Origins; How Science Points to Divine Creation

Ashby Camp, Ktisis Publishing, Tempe, Arizona, 1994, pp. 53-57.

Nu, mi ne havas la libron. Sed neniam oni vidis kreiston (kio Camp evidente estas), prezenti ian kredeblan tian 'statistikon'. Fakte ankaŭ ne de nekreistoj. Tiaj kalkuloj estas komplete neeblaj.

Hundies19:"Estas ja evidente ke multaj etaj paŝoj sumiĝas al unu granda."
Mi diras ke etaj paŝoj nepovas okazi per pure darvinaj kieloj.

Do, la nilon-bakterio estis helpita de Dio? Ĉu tiu sola mutacio ne eblis per ŝanco?

Hundies19:Sed ĉar la ultaj mutacioj nepovas okazi ĝuste dum eĉ triliono da jaroj, la mano de Dio ja estas eble laboras .

Tiu 'fakto' venas rekte el la pugoj de kreistoj. Ne necesas 'trilionoj' da jaroj. Necesis miliardoj (kio cetere estas sufiĉe longa!). Sed ekz por iri de lupoj al hundoj sufiĉis nur kelkmil. Ŝajnas al mi evidente ke la diferenco inter Ĉivava kaj lupo ne estas eta.

Ĉiuokaze vi ie legis de iu seneduka kreisto ke ili fantaziis ian kalkulon kiu rezultis ke eĉ 'trilionoj' de jaroj ne sufiĉis, kaj ke 'do' Dio bezonus helpi. Kiel mi tion kontraŭargumentu. Mi eĉ ne vidas la kalkulon, sed mi garantias ke ĝi estas frenezaĵo.

Hundies19:Mi estas ne ofte aŭskultinta al la kreistoj.

Kaj tial vi citas el libroj de Ashby Camp?

Hundies19:Pri Dio la scienco estas kiel vi diras, ne decida.

Samkiel ke ĝi ne estas 'decida' pri la ekzisto de la tekruĉo de Russel, sed tio ne signifas ke ni ne povas kun iom da certeco diri ke ĝi ne ekzistas.

Hundies19:Sed plejparte personoj devas observi metafiziko kaj homaj atestoj

Tio veras. Nur tiaj aferoj povus iom honeste gvidi onin al dio. Mi tamen pensas ke ne estas necese, ke 'metafiziko' estas stultaĵo, kaj ke por homaj atestoj ekzistas bonaj aliaj klarigoj.

Hundies19:kaj scienco por kredas je Dio.

Sed ne scienco. Scienco tute neniel gvidas al Dio.

Ni katolikuloj ni havas niajn malestojn (bedaurinde kiomajn!!!). Sed ni havas ankaŭ niajn kvalitojn, kiel kioj ajn...

Ni kondutas nin ekde nia fido.

Mi volas scii: Kial estas niaj "niaj malbonoj", kaj por "niaj bonoj" "ne estas logika konekto"?

Paulinho: Mi volas scii: Kial estas niaj "niaj malbonoj", kaj por "niaj bonoj" "ne estas logika konekto"?

Mi supozas ke vi aludas al mia diro je paĝo 30 (la sola mencio de 'logika konekto' en ĉi tiu fadeno).

Mi ne parolis pri bono kaj malbono. Mi nur diris ke la temo de la fadeno estas la ekzisto de dio. Eĉ se nete katolikoj estas pli bone ol malbone kondutantaj (afero cetere pridubebla) tio ankoraŭ nenion signifas pri la vero de la Dio-hipotezo. Tiuj aferoj simple ne estas interrilataj.

Cetere, eble vi povas ankoraŭ reagi al jena mia demando:

Miĥil:Kiel 'ama komunumo' povis krei la universon?