pdenisowski:

Jakovo:Mi ne pensas ke religiuloj estas stupidaj. Tute ne. Tamen estas fenomeno, ke ili ne taksas la temon religio kiel alian temon: Se ili aĉetas novan aŭton ili volas pruvon kaj faktojn ke ĝi pli bonas ol alia aŭto, sed se temas pri ilia kredo, ŝajnas ke nuniuj faktoj estas bezonataj. Eĉ plue, logikaj kaj eksperimentaj faktoj estas forviŝataj sen veraj argumentoj.

Mi tute konsentas.

Ĉu vere vi celas ke vi ankaŭ konsentas ke vi forviŝas logikajn kaj eksperimentajn faktojn sen veraj argumentoj? Ĉar tio ja estas iom pli ol:

pdenisowski:Mi ne havas neniajn konkretajn pruvojn aŭ faktojn ke mia kredo pravas.

Kvankam tio ĉi almenaŭ estas jam sufiĉe honesta. Sed mi ne komprenus ke vi povus tiel facilanime 'forviŝi faktojn'.

Cetere ne ĉiu religiano samopinias kun vi ke ne ekzistus konkretaj pruvoj aŭ faktoj pravigantaj onian kredon. Ekzemple Palaman ne laciĝas alporti ekzemplojn de mirakloj, kiuj supozeble servu kiel konkretaj pruvoj.

pdenisowski: Oni ankaŭ ne povas science pruvi ke iu amas iun, malgraŭ ke preskaŭ ĉiu agnoskas ke amo ekzistas.

Ŝajnas al mi ke oni ja povus scienci pruvi tion. Amo estas ja plurmaniere objektive montrebla. Ekzemple en la sinkonduto de la amantoj, kaj eĉ en la ĥemioj de iliaj korpoj. Krome amo kaj dio estas ne tre interkompareblaj. Amo estas iu emocio. Eĉ se neniel objektive montrebla (kio dubeblas), ĝi ankoraŭ simple estas vorto por priskribi ies internajn sentojn. Dum dio volas esti la kreinto de la universo, kiu savus nin de niaj 'pekoj', homoj preĝas al li kvazaŭ li estas aŭskultanto ktp.

Krome neniu asertus ke ĝenerale ne ekzistas nepruveblaj aferoj. Nepruvebleco nur diras ke oni ne povas scii ĉu io estas vera. El nepruvebleco neniel ajn sekvas veron. Kaj ankaŭ la 'nepruvebleco' de dio en si mem neniel igus Lin pli vera. Se dio estus nepruvebla, kaj do neniel konkrete manifestus sin, li same bone ne povus ekzisti entute. Se Dio ne havas aŭ havis iun ajn konkretan rezulton, kaj oni eble eĉ devas 'forviŝi konkretajn faktojn' el sia menso unue, kial oni supozu lin? Ne senchavas al mi eĉ grajneton. Dikredado (certe se oni eĉ ne provas montri ĝin per faktoj, kiel provas Palaman) estas profunde neracia afero, kiu postulas sufiĉon da memtrompo.

pdenisowski:... oni devas sperti ĝin por kompreni ĝin. Tiel estas ankaŭ mia (kristana) kredo. Mi scias (kaj bedaŭras) ke tio ne sufiĉas por la "sciencaj" nekredantoj, sed tiel estas.

Kompreneble via persona sperto ne povus konvinki aliajn. Plie, sciante ke homoj simple estas haluciiĝemaj kaj neniam evoluiĝis por plej akurata percepto (evoluado ja nur celas plej efikan transvivon), kaj ankaŭ montrite ne plej akurate perceptas, mi eĉ ne fidus je miaj propraj spertoj. Des malpli se ili ne kongruas kun la faktoj kaj fizika realo pri kiu ni certas.

Pdenisowski, mi ja komprenas ke oni devas sperti ion por ebli scii tian sperton, sed ni ja diskutas pri objektiva ekzisto. Do mi komprenas se vi diras ke vi kredas je iu dio, sed ĉu vi tiam ankaŭ diras tion racie?

Se vi estus naskinta en araba lando aŭ ruslando aŭ hindujo, ĉu vi pensas ke vi tamen sentus la samon pri la sama dio? Ĉu ne estas troa "hazardo" ke preskaŭ ĉiuj kredas je la samaj dioj kiel siaj gepatroj?

Se via kredo je tiu dio nur venas el neeksplikebla sento, kial vi ne nur kredas je tiu sento taksante eklesian religion racie?

mihxil:Ĉu vere vi celas ke vi ankaŭ konsentas ke vi forviŝas logikajn kaj eksperimentajn faktojn sen veraj argumentoj?

Ĉu vi havas logikajn kaj eksperimentajn faktojn ke dio ne ekzistas?

pdenisowski: Oni ankaŭ ne povas science pruvi ke iu amas iun, malgraŭ ke preskaŭ ĉiu agnoskas ke amo ekzistas.

mihxil:Ŝajnas al mi ke oni ja povus scienci pruvi tion. Amo estas ja plurmaniere objektive montrebla. Ekzemple en la sinkonduto de la amantoj, kaj eĉ en la ĥemioj de iliaj korpoj.

Bonvolu diri al mi la nomojn de tiuj ĥemioj kaj la bezontaj koncentroj. Plaĉas al vi eksperimentaj faktoj, ĉu? Aŭ ĉu vi simple iam legis tion en iu gazeto?

Paranteze, estas ja multaj personoj kiuj povas tre konvinke ŝajnigi ke ili amu iun

pdenisowski:

mihxil:Ĉu vere vi celas ke vi ankaŭ konsentas ke vi forviŝas logikajn kaj eksperimentajn faktojn sen veraj argumentoj?

Ĉu vi havas logikajn kaj eksperimentajn faktojn ke dio ne ekzistas?

Mia demando komenciĝis per 'ĉu'. Tio signifas ke respondo komenciĝu per 'jes' aŭ 'ne'. Eble iom da baza instruo pri esperanta gramatiko ne maloportunas en retejo nomata 'lernu!'.

mihxil:Mia demando komenciĝis per 'ĉu'. Tio signifas ke respondo komenciĝu per 'jes' aŭ 'ne'. Eble iom da baza instruo pri esperanta gramatiko ne maloportunas en retejo nomata 'lernu!'.

"Ĉu" estas peto. Kompreneble oni ankaŭ povas rifuzi tion peton. Se vi ne povas akzepti tion rifuzon. Tiam, tio tute sola estas via persona problemo.

Jakovo:Pdenisowski, mi ja komprenas ke oni devas sperti ion por ebli scii tian sperton, sed ni ja diskutas pri objektiva ekzisto. Do mi komprenas se vi diras ke vi kredas je iu dio, sed ĉu vi tiam ankaŭ diras tion racie?

Kredo estas neracia - tial nomiĝas "kredo".

Jakovo:Se vi estus naskinta en araba lando aŭ ruslando aŭ hindujo, ĉu vi pensas ke vi tamen sentus la samon pri la sama dio? Ĉu ne estas troa "hazardo" ke preskaŭ ĉiuj kredas je la samaj dioj kiel siaj gepatroj?

Tute ne estas hazardo. Sed estas ja multaj kredantoj kies gepatroj ne havis la saman kredon : ekzemple, 45% de koreanoj estas kristanoj (okcidenta, t.e. "fremda" religio) - estis nur 2% en 1945. (ref). La plej granda islama lando estas Indonezio, kiu ne estas araba lando. Kontraŭe, estas ankaŭ multaj kredantoj kiuj abandonas sian "gepatran" kredon, kaj tiu grupo kreskas, precipe en Usono kaj Eŭropo.

Mi tute ne volas ke iu ajn kredas nur tial ke siaj gepatroj kredas. Ĉiu devas mem elserĉi sian propran vojon al Dio, eĉ se tiu vojo malsamas la gepatran.

Amike,

Paul

Ĉu oni havas eksperimentajn faktojn ke drakojn/feojn/unukornulojn ne ekzistas? Estas senfinaj imageblaj estaĵoj kontraŭ kies ekzisto neniu trovus pruvon. Tial oni diras ke havas la ŝarĝon de pruvon tiu, kiu postulas la ekzisto de iu estaĵo aŭ fenomeno.

Por racie krei je drakojn, oni devas prezenti evidentecojn aŭ raciajn argumentojn pri la ekzisto de drakoj, oni ne diras ke ili estas realaj ĉar neniu pruvis ke ili ne ekzistas. Oni ne povas pruvi neadon.

spreecamper:"Ĉu" estas peto. Kompreneble oni ankaŭ povas rifuzi tion peton. Se vi ne povas akzepti tion rifuzon. Tiam, tio tute sola estas via persona problemo.

Tiel oni tamen ne komunikas. Estas almenaŭ dece klarigi ke kaj prefere ankaŭ kial oni ne respondus demandon. Antaŭ ol reciproki ĝin per la plej ofta 'rebato' de religiuloj, kiun mi cetere jam almenaŭ centfoje repondis.

Sed simpla demando 'Vi ŝajne diris jene ke vi pretas intence ignori faktojn, bonvolu tion konfirmi aŭ malkonfirmi' vere ne ŝajnas al mi malfacile aŭ ĝene respondebla. Tion ne fari pli malpli montras ke li ne pretas komuniki entute.

pdenisowski:La argumentoj de mihxil kaj aliaj nekredantoj ne neniel kaj neniam ŝangas mian kredon.

Oni ne devas pravigi sin pri sian kredon. Ŝajnas, se nekredantoj agas agreseme kontraŭ kredantojn. Tiam siaj dubo interna rustas al ekstere. Ne kredantoj estas kaŭzo. Intelekta tioj agresemaj nekredantoj ne povas kontroli sin. Estas kaj restas sia persona problemo. Oni ne povas helpi ilin. Oni ankaŭ ne devas helpi ilin. Tiuj, kiuj atakas aliajn. Tiuj plu kondamnas 'naĝi' ene sia marĉo intelekta sen helpo fremda.

Mi estas nekredanto. Sed mi akceptas, ke religio povas helpi alia homoj.

Vilinilo:Oni ne povas pruvi neadon.

Sed NEkredantoj diras ke Dio NE ekzistas. Tio estas neadon, ĉu?

Se vi volas konvinki iun ajn, la pruvdevo estas via. Mi neniam klopodas "kredantigi" iun - se vi volas esti nekredanto, bone.