ghibulo:Vi ne estas konsistenca ... unue vi asertis, ke "Per intuicio neniu sciencisto atingas rezultojn" kaj ke pli rapida intuicio ol scienco = 'nenion, krom malkoheran mondbildon'. Kaj kiam vi vidas, se intuicio sen pruvo povas esti ankaŭ 'teorioj de ĉio', tiam vi parolas pri 'vere interesa laboro de fizikistoj'

La teorioj de ĉio ne estas nur 'intuicio'. Temas pri amasoj da matematiko, cele al solvo de konkretaj problemoj. Fakte ne eĉ ekzistas la 'teorio de ĉio'. Estas hipotezo ke ĝi ekzistu, ĉar la mondo simple devas esti kohera. Do estu ia mekanismo kiu iel ligas kvantummekaniko kaj relativecan teorion. Kaj oni laboras en diverajn direktojn.

Ne estas tiel ke homoj tiras ion el aero pro 'intuicio' kaj proponas tion kiel veron.

ghibulo:Se ia teorio kreas novajn demandojn, tiam vi rezultas, ke ĝi gvidas al 'malkohera' mondobildo? Ĉu ni devas prezenti ion de multajn kontraŭekzemplojn?

Bonvolu.

Sed mi celas ke oni strebas al simple plej klariga mondobildo. La ideo de 'reenkarniĝo' kontribuas tute nenion al tio. Ĝi solvas neniun problemon, nur kreas ilin.

ghibulo:Interesa dedukto, sed neĝusta Kiam al vi venas duaklasulo, kiu ne povas bone kalkuli 8x7, kaj li volus diskuti kun vi pri integraloj kaj derivaĵoj, kion vi dirus al li? Ĉio havas sian epokon.

Ĉu vi komparas nin kun duaklasuloj, kiujn vi ne povas instrui, ĉar viaj scioj pri reenkarniĝoj estas tiom grandaj, ke vi eĉ ne povas al ni klarigi?

ghibulo:Vi havas ĉion, via poentaro certigas vin, ke vi pravas, kial ankoraŭ diskuti? Ĉio estas klara, ĉu ne?

Jes, ĉio estas klara. Escepte kompreneble ke via insisto pri 'poentaro' estas tre fisugesta.

Mi diras ke la komuna opinio de la ekspertaro estas de laikoj ne tiom facile apudmetebla. Ne estas racie simple elekti tiun marĝenulon kaj elekti kredi tion kaj nomi tion 'serĉado'.

ghibulo:Kiam vi nekonsentas, ke animo nepovas ekzisti sen la materia korpo, kial diskuti pri reinkarnacio, kio estas tiel bazata?

Neniel estas klare ke animo povas ekzisti sen materia korpo, do kial ni povas akcepti tion? Male, estas tutege klare ke la animo bezonas tiun korpon. Kaj mi ne vidas kialon supozi ke tio ne sufiĉas.

Kaj se reenkarniĝo ekzistas, do kial preskaŭ neniu entute rememoras tiujn siajn antaŭajn vivojn? Mi ne diras ke pri tio ne eblas elpensi iun klarigon, sed unuavide tio estas problemego. Ke vi nur volas sugesti ke pri tiaj aferoj ni trovos racian solvon se nur ni devas liberigi nin de konjektoj kaj fantazioj estas sufiĉe ironie.

Mi nenion konjektas, estas vi kiu konjektas ke ekzistu reenkarniĝo.

ghibulo:Mi scias ne multe pri reinkarnacio, sed miaopinie multe da viaj demandojn estas ordinarajn kaj havas siajn raciajn respondojn. Mi certas, ke vi trovos ilin.

Mi demandas al vi. Proponu kelkajn el tiuj raciaj respondoj. Eble unue do al ĉi tiu:
'kial preskaŭ neniu entute rememoras tiujn siajn antaŭajn vivojn?

mihxil:La teorioj de ĉio ne estas nur 'intuicio'. Temas pri amasoj da matematiko, cele al solvo de konkretaj problemoj. Fakte ne eĉ ekzistas la 'teorio de ĉio'. Estas hipotezo ke ĝi ekzistu, ĉar la mondo simple devas esti kohera. Do estu ia mekanismo kiu iel ligas kvantummekaniko kaj relativecan teorion. Kaj oni laboras en diverajn direktojn. Ne estas tiel ke homoj tiras ion el aero pro 'intuicio' kaj proponas tion kiel veron.

Mi komprenas, ke vi provas enkonduki ion inter intuicio alinome teorio kaj pruvita fakto. Mi nevidas eĉ unu kialon por tio. Vi bezonas tion, por distingi intuiciojn, kiujn vi preferas disde tiujn restantajn, sed tio estas iom tro malobjektiva maniero por akcepti. Miaopinie ni povas identiĝi nin, ke oni devas distingi regulajn pruvojn (per matematiko/eksperimentojn...) kaj signalojn, kioj povas nur gradiĝi fidindecon, ĉu? Se mi ne havus nek signalojn, tiam ni parolus nur pri fabeloj aŭ fabelaĵoj. Se mi havas almene unu signalon, tiam la temo povas esti teorion por iu kaj se mi havas almene unu pruvon, tiam nia teorio iĝas pruvita fakton.
Teorio de ĉio havas multe da signaloj kaj mi ankaŭ intuicias, ke ĝi pravas. Tial mi menciis ĝin, ĉar mi bezonas ion nepruvitan sed akceptablan ankaŭ por vi . Sed 'konscio ekster materia korpo' havas ankaŭ signalojn (travivaĵojn de multaj homoj, hipnotajn metodojn por rememori). Mi komprenas, ke tiuj signaloj ne estas konvinkajn por vi, sed eĉ kelkajn scientistojn videble akceptas ĝin. Tial mi konkludas... kvankam 'teorio de ĉi' kaj reinkarnacio estas multe diversaj, ili havas ion komunan: ambaŭ estas 'teorion'! Kie mi eraras?

mihxil:

ghibulo:Se ia teorio kreas novajn demandojn, tiam vi rezultas, ke ĝi gvidas al 'malkohera' mondobildo? Ĉu ni devas prezenti ion de multajn kontraŭekzemplojn?

Bonvolu. Sed mi celas ke oni strebas al simple plej klariga mondobildo. La ideo de 'reenkarniĝo' kontribuas tute nenion al tio. Ĝi solvas neniun problemon, nur kreas ilin.

Bone... antaŭ ne longe vi menciis 'evoluado'. Vi certe scias, ke detempe de Anaximandros, kiun oni rigardatas kvazaŭ eble unua, kiu esprimis ideon pri evoluado, ĝis nuntempe, tiu ĉi teorio ŝanĝis tre multe (Aristoteles, Lamarck, Darwinismo, Neodarwinismo...). Kial tiom multajn ŝanĝojn? Se ne ĉar la teorion kreis novajn kaj novajn demandojn, al kiuj oni estiĝis solvadobezonojn? Ču vi opinias tiel, ke ankaŭ tia teorio gvidas al 'malkohera mondobildo'? Tion mi mencias nur por montri, ke teorio ĝenerale povas krei novajn demandojn, ne por gvidi diskuton al 'evoluado'.

mihxil:Ĉu vi komparas nin kun duaklasuloj, kiujn vi ne povas instrui, ĉar viaj scioj pri reenkarniĝoj estas tiom grandaj, ke vi eĉ ne povas al ni klarigi?

Vi ne povas tiel sklavece kompreni alegoriojn. Mia alegorio ne parolas pri sciojn, sed pri oportunajn momentojn kiam ion ekfari (komparu kun "Kiam vi nekonsentas (mi nemenciis 'nescias' ), ke animo nepovas..." )

mihxil:
Mi diras ke la komuna opinio de la ekspertaro estas de laikoj ne tiom facile apudmetebla. Ne estas racie simple elekti tiun marĝenulon kaj elekti kredi tion kaj nomi tion 'serĉado'.

Mi ankaŭ ne opinias, ke opinio de la ekspertaro sen pruvoj estas tiom facile apudmetebla. Ĝi estas 'la signalo', kiu gradiĝas fidindecon de la teorio. Sed oni devas atenti misinterpreton. Se el aserto 'prenita serioza eĉ de kelkaj sciencistoj' oni deduktas -> ĉiuj aliaj scientistoj prenas tion malserioza, tiam tiu ĉi dedukto rememorigas pli demagogion. Ankaŭ estas tre erariga elekti nur tiujn ekspertojn, kiuj konfirmas miajn imagojn kaj aliajn hezitigi.
'Serĉado' mi komprenas kiel konsideri kiom eble plej multe signalojn, kompari kun miajn intuiciojn/observadojn/pensadojn kaj konkludi konscience. 'Serĉado' por mi ne estas preferi unu signalon (opiniojn aliajn ulojn -> poentaro) tiom multe, ke oni rifuziĝas ion pli pripensi/kompari/observadi kaj aŭtomate havas rezulton!

mihxil:
Neniel estas klare ke animo povas ekzisti sen materia korpo, do kial ni povas akcepti tion? Male, estas tutege klare ke la animo bezonas tiun korpon. Kaj mi ne vidas kialon supozi ke tio ne sufiĉas.

Signalojn ekzistas - ni diskutis pri ĝin jam longe , vi rajtas rifuzi ĝin simile mi rajtas rifuzi viajn signalojn. Ĉiu havas sian manieron ekkoni nian realon. Diskuto povas helpi ekkoni al ni, kioj signaloj/manieroj gravas por ceteraj. Kiam nia propra starpunkto plaĉas pli al ni, kiam ankoraŭ daŭrigi?

mihxil:
Ke vi nur volas sugesti ke pri tiaj aferoj ni trovos racian solvon se nur ni devas liberigi nin de konjektoj kaj fantazioj estas sufiĉe ironie. Mi nenion konjektas, estas vi kiu konjektas ke ekzistu reenkarniĝo.

Vi ne komprenis min. Mi ne parolis pri konjekto, se reenkarniĝo ekzistas aŭ ne. Ĉi tie ni havas similan starpunkton - 'nur' mi konjektas ke ĝi ekzistas, kaj vi konjektas male . Mi parolis pri via prefero aliajn opiniojn ol viajn proprajn kaj pri via konjekto, ke nia scienco povas nerefuteble decidi tiajn kompleksajn demandojn, kiel 'Dio (ne)ekzistas'.

mihxil:
Mi demandas al vi. Proponu kelkajn el tiuj raciaj respondoj. Eble unue do al ĉi tiu:
'kial preskaŭ neniu entute rememoras tiujn siajn antaŭajn viv...

Se mi klarigus vin tion ĉi temon, ĉu tio povus ŝanĝi iel vian opinion pri 'Dio (ne)ekzistas' aŭ 'animo travivas sian materian korpon'?

mihxil:Vi komprenas ke mi ne havas tempon legi tiajn frenezaĵojn. Mi faris etan teston pri ĝia kvalito. Unue mi kontrolis ĉu la libro kiu enhavas ĉapitron 'Formado de la vivantaj estaĵoj' enhavas en tiu kunteksto la vorton 'Darwin' aŭ 'evoluado', kaj la respondo estas nea. Kiel iu libro povas serioze trakti tiun temon kaj eĉ ne mencii tiujn terminojn? Mi tamen vidas ke ĝi estis skribita en 1857, do eĉ antaŭ la apero de la verkoj de Darwin. Do, la verkisto de tiu libro eble eĉ ne sciis pri evoluado. Kiel ni do povus atendi iun ajn respondon pri tiu temo en tiu libro?

Ne ekzistas problemon pri konsideri la teorion de evoluado paralele kun la leĝo de reenkarniĝo. Alfred Russel Wallace mem, kunkreinto de la teorio de evoluado, konvertiĝis al la Spiritismo.

Sennombraj scientistoj studis la spiritismajn fenomenojn en ĝia komenco kaj deduktis pri ĝia vereco, tamen ili estis mokitaj de tiuj, kiuj efektive ne volis scii la veron, sed plivolis resti kun siaj propaj veroj. Alfred Russel Wallace, Sir William Crookes, Sir Oliver Joseph Lodge, Frederic Myers, Alexandre Aksakof, Camille Flammarion, Friedrich Zollner, Charles Richet, Ernesto Bozzano, Cesare Lombroso, Sir Arthur Conan Doyle, Lord Rayleigh, William Barret, Léon Denis, Gabriel Dellane, Carl du Prel, Albert de Rochás kaj, lastatempe, Ian Stevenson kaj Sri H. N. Banerjee estas nur kelkaj ekzemploj pri ĉi tiuj scientistoj.

La Libro de la Spiritoj estas la baza verko. Spite la fakto, ke la Spiritismo naskiĝis cê Eŭropo, ĝi reale kreskis en Brazilo, ĉar ĉi tie la neflekseblaj antaŭjuĝoj de la materialismo ne estis tre fortaj kiel ili estis ĉe la Eŭropo tiutempe. Poste la bazaj verkoj estas grandega kvanto de verkoj por studi, speciale tiuj, kiuj estis psikografitaj de grandaj mediumoj kiel Chico Xavier kaj Divaldo Pereira Franco. Ĉi tiu verkoj klarigas nin pri multaj aliaj aferoj (inkluzive pri la misio de Esperanto) kaj pliprofundigas la scion pri ĉio, kio estas en la kvin bazaj verkoj de Allan Kardec. La verko "Après la Mort" de Léon Denis estas mirinda resumo pri ĉio ĉi. Jen la angla traduko (nomita Here and Hereafter):

http://www.espirito.org.br/portal/download/pdf/en/...

Ĉi tie, en Brazilo, aferoj kiel reenkarniĝo kaj komunikado kun la "mortinto" estas tre vulgara kaj la interkomunikiĝo kun la spirita mondo estas konstanta. La vivo ne finiĝas kun la morto, ĝi nur ŝanĝas ŝtaton. Dio estas multe pli grandega ol tio, kio ni estis longe instruitaj, kaj Lia kreado estas multe pli perfekta ol tio, kio ni almenaŭ imagas.

Tamen, la serĉado pri la vero kaj pri la respondoj estas persona. Ke Jesuo konduku vin en sia serĉado kaj ke Dio benu vin.

Kuraĝega Arturvaladares. Mi ne akceptas la ideon de
reenkarniĝo kaj nek komunikado kun la "mortintoj". Sed mi mirigas viajn viglajn argumentojn. Mi vidas la materion travideblan kaj, tra ĝi, la spiritan dimension de la vivo.

Parolante pri anima transmigro - pritraktu jenan eksemplon: Tuj antaŭ juna viro estos patro mortas lia avo. Imagu ke la naskonta infano ricevos la animon de la ĵus mortinta avo. Ĉu tiu viro do estos patro de sia propra avo??

arturvaladares: Sennombraj scientistoj studis la spiritismajn fenomenojn en ĝia komenco kaj deduktis pri ĝia vereco, tamen ili estis mokitaj de tiuj, kiuj efektive ne volis scii la veron,

Se vi interesiĝas pri poentaroj, bonvolu unue paroli pri ghibulo. Due, estas malsincere spekulacii, des pli se tiom ĝenerale, pri la kialo de tiu mokado. Probable ne temas pri nevolo scii la veron, probable temas pri tio ke spritismo simple estas iom stulta kaj tial mokinda.

arturvaladares:Ĉi tie, en Brazilo, aferoj kiel reenkarniĝo kaj komunikado kun la "mortinto" estas tre vulgara kaj la interkomunikiĝo kun la spirita mondo estas konstanta.

Mi simple neniam vidis konvinkan montron ke tia komunikĝo evektive okazas. Des malpli mi legis ion pri kiel tio povus eĉ okazi, pri kia estus la mekanismo.

arturvaladares:Tamen, la serĉado pri la vero kaj pri la respondoj estas persona. Ke Jesuo konduku vin en sia serĉado kaj ke Dio benu vin.

La serĉado pri la vero ne estas persona. La serĉado pri la funkcio de la universo estas afero de scienco kaj do laŭdifine ne persona. Se oni serĉas nur 'persone' oni lasus sin trompi de fantazioj kaj haluciniĝoj.

ghibulo:Se mi ne havus nek signalojn, tiam ni parolus nur pri fabeloj aŭ fabelaĵoj. Se mi havas almene unu signalon, tiam la temo povas esti teorion por iu kaj se mi havas almene unu pruvon, tiam nia teorio iĝas pruvita fakton.

Tio estas multe tro simpla. En scienco 'teorio' estas io tute alia. Pensu pri 'teorio de gravito', 'teorio de evoluado'. Tiuj estas faktoj kaj teorioj samtempe.

'Teorio de ĉio' tiusence simple ne ekzistas. Ĝi estas nomo por io kio ne jam ekzistas. Ekzistas nur 'kandidatoj'.

ghibulo:Sed 'konscio ekster materia korpo' havas ankaŭ signalojn (travivaĵojn de multaj homoj, hipnotajn metodojn por rememori). Mi komprenas, ke tiuj signaloj ne estas konvinkajn por vi, sed eĉ kelkajn scientistojn videble akceptas ĝin.

ĉiuj tiuj observoj havas multe pli banalajn klarigojn.

ghibulo:Tial mi konkludas... kvankam 'teorio de ĉi' kaj reinkarnacio estas multe diversaj, ili havas ion komunan: ambaŭ estas 'teorion'! Kie mi eraras?

Vi eraras en tio ke 'reenkarniĝo' kaj ankaŭ 'teorio de ĉio' entute ne estas teorioj. Aldone la 'teorio de ĉio' klarigos iun problemon, dum reenkarniĝo aldonas nenion, krom barokigon. Ankaŭ la proponoj por la teorio de ĉio estas diversaj, kaj sciencistoj ade serĉas kaj postulas eksperimentojn malpruvojn por ili. Reenkarniĝo estas svaga ideo kiu klarigas nenion, kaj pri kio neniu serĉas malpruvon. Male, la spritismuloj kaj tiaj precipe serĉas konfirmon, kio estas sufiĉe nescienca (ĉar serĉi malkonfirmon estas multe pli bone).

ghibulo:

mihxil:Mi demandas al vi. Proponu kelkajn el tiuj raciaj respondoj. Eble unue do al ĉi tiu:
'kial preskaŭ neniu entute rememoras tiujn siajn antaŭajn vivojn

Se mi klarigus vin tion ĉi temon, ĉu tio povus ŝanĝi iel vian opinion pri 'Dio (ne)ekzistas' aŭ 'animo travivas sian materian korpon

Mi apenaŭ povas imagi ke vi povus kontentige respondi ĉi tiu demandon. Sed per klopodi vi almenaŭ montras kiom multe aŭ malmulte vi pensis pri la afero. Per obstina rifuzo vi montras ke vi ne havas respondon, kaj mia respekto por la tuto simple (eĉ pli) suferas.

AlfRoland:Parolante pri anima transmigro - pritraktu jenan eksemplon: Tuj antaŭ juna viro estos patro mortas lia avo. Imagu ke la naskonta infano ricevos la animon de la ĵus mortinta avo. Ĉu tiu viro do estos patro de sia propra avo??

Vi parolas pri korpaj ecoj. La transmigro estas spirita eco. Do korpe la infano estas la filo de sia patro, sed spirite ĝi estas la avo. Tio logike pravas, sed mi tion ne kredas.

Vi pravas, ke de scienca starmaniero mia difino de 'teorio' estas pli 'hipotezo'. Mi bezonis nur vorto, por io, kio ne estas tute senbaza (kiel fantaziaĵo), ĉar havas iujn 'signalojn' (travivaĵojn de multaj homoj, hipnotajn metodojn por rememori...). Se reenkarniĝo povas klarigi tiujn signalojn, ni apenaŭ povas diri, ke "reenkarniĝo aldonas nenion, krom barokigon" aŭ "Reenkarniĝo estas svaga ideo kiu klarigas nenion", ĉu? Se reenkarniĝo estas 'scienca' aŭ 'nescienca', se iu serĉas nur konfirmon aŭ ankaŭ malkonfirmon... tio ne gravas por mi, ĉar se heliko de scienco ne estas jam en ia loko, tio ne montras ke la loko ne ekzistas.

mihxil:

ghibulo:
Se mi klarigus vin tion ĉi temon, ĉu tio povus ŝanĝi iel vian opinion pri 'Dio (ne)ekzistas' aŭ 'animo travivas sian materian korpon'?

Mi apenaŭ povas imagi ke vi povus kontentige respondi ĉi tiu demandon. Sed per klopodi vi almenaŭ montras kiom multe aŭ malmulte vi pensis pri la afero. Per obstina rifuzo vi montras ke vi ne havas respondon, kaj mia respekto por la tuto simple (eĉ pli) suferas.

Vi vere estas malliberulo de viajn proprajn imagojn kaj opiniojn . Mi neniam diris, ke mi ne havas respondon kaj klariĝis, kial mi ne volas pli detale pri reenkarniĝo ĉi tie diskuti. Malgraŭ vi havas vian propran alian teorion, kiun rigardas kiel fakto. Vi fidas al vian teorion tiom multe, ke vi opinias, ke ĝi estas respondo al ĉiuj demandoj! Mi atendis, ke vi respondos "jes - tio ŝanĝus mian opinion" aŭ "ne - tio ne povas ŝanĝi mian opinion", sed anstataŭ vi eksplikas al mi vian teorion, kial mi 'obstine' rifuzas (nekoleru sin, mi nur ŝercas)