ghibulo:

Sunjo:
Min eĉ pli ĝenas ke per tiu rakonto oni asertas ke ĉiuj suferantoj mem kulpas ĉar ili ne sufiĉe kredis/preĝis al (la ĝusta) Dio.

Estas (kaj estis) multe da personoj, kiuj asertis, ke kiam ili trovis Dion, ili trovis ankaŭ malŝarĝon de iliaj suferoj. Se ili pravas, kiu ajn povas provi sekvi ilin. Mi nekomprenas bone, kio ĝenas vin pri tio. Se aro da personoj soifus, kaj nur iuj ektrinkus el fonto da akvo kaj ceteraj rifuzus kaj suferus plu, ne estus tio nur ilia libera elekto?

Ekzistas ankaŭ suferantaj beboj kiuj certe estas senkulpaj kaj kiuj ankaŭ ne mem povas decidi ĉu ili volas kredi aŭ ne. Mi ankaŭ dubas ke viktimoj de militoj, viktimoj de krimoj kaj viktimoj de la plej diversaj katastrofoj ĉiuj estas nekredantoj/miskredantoj/pekantoj/malbonaj homoj.
Temas pri realaj suferoj de realaj homoj en la reala mondo.

Vi certe komprenas ke ekzistas kelkaj aferoj pri kiuj kredantoj je Dio kaj ateistoj neniam sukcesos interkonsenti. Ekzemple la demando ĉu indas suferi en la nuna vivo por postmorte rajti eniri paradizon. Aŭ ĉu ĉio (eĉ la plej teruraj okazoj) havas iun sencon kiun la kutima homo simple ne povas kompreni.

Sunjo:
Ekzistas ankaŭ suferantaj beboj kiuj certe estas senkulpaj ...

Se funkcias reinkarnacio, ni ne povas certi, ke beboj estas senkulpaj. Animoj reiras en tiu ĉi mondo kaj travivas ĉion, kion ili komencis en siaj antaŭvivoj. Ĉiu ĝojo/sufero havas sian kaŭzon.

Sunjo:
kaj kiuj ankaŭ ne mem povas decidi ĉu ili volas kredi aŭ ne.

Ni nesubtaksadu beboj... http://www.godwin-home-page.net/Short-Pieces/Rebir...

Sunjo:
Mi ankaŭ dubas ke viktimoj de militoj, viktimoj de krimoj kaj viktimoj de la plej diversaj katastrofoj ĉiuj estas nekredantoj/miskredantoj/pekantoj/malbonaj homoj.

Ni juĝas suferoj kiel malbonaĵoj kaj trankvilaj momentoj kiel bonaĵoj, sed tio estas nur nia sensciado. Se ni havus nur trankvilaj vivoj, sen suferoj, grandan riĉaĵon ... ni estus kaj restus tre malseriozaj kaj malempatiaj. Ni serĉus nenion pli profundan kaj restus dependaj je nia bela/trankvila ĉirkaŭaĵo. Mi kredas, ke se iu suferas, li bezonas tion por sia plua elvolvo. Simile doloriga amputo povas helpi al paciento pli ol nur sedativoj.

Sunjo:
Vi certe komprenas ke ekzistas kelkaj aferoj pri kiuj kredantoj je Dio kaj ateistoj neniam sukcesos interkonsenti. Ekzemple la demando ĉu indas suferi en la nuna vivo por postmorte rajti eniri paradizon.

Se ia instruo diras: "nun vi devas suferi kaj poste vi povas eniri paradizon", ni ne kredas tion. Tion diras ankaŭ komunistoj kaj diris tion ankaŭ faŝistoj. Ni devas eniri paradizon nun! Paradizo ne estas la fora loko en ĉielo, paradizo estas kondiĉo, en kiu vi ne plu suferas kaj nenio ĉirkaŭ ne povas suferigi vin. Simile Jesuo diris: "La regno de Dio ne venas kun observado; kaj oni ne diros: Jen ĉi tie, aŭ: Jen tie! ĉar jen la regno de Dio estas inter vi."

ghibulo:...

Vi skribis ke vi ne bone komprenas kio ĝenas min pri la aserto ke ĉiuj suferantoj mem kulpas. Tial mi provis klarigi tion. Verŝajne mankis la informo ke mi kredas nek je Dio nek je reinkarnacio.

Por kompreni la vidpunkton de aliuloj oni ne nepre devas samopinii. Do bonvolu provi kompreni min anstataŭ provi konvinki min pri via kredo.

mihxil:La 'revelacioj' de Kardec al mi ne estas valoraj. Do vi povus same bone preterlasi liajn citaĵojn kaj provi vortigi memstare.

Mi citis lin por montri, ke tiuj, kiuj pagpostulas aŭ uzas la mediumecon kun personaj interesoj ne estas vere seriozaj mediumoj kaj ke iliaj ricevitaj komunikadoj ne estas plene konfideblaj.

mihxil:La uzo de la vorto 'materio' estas konfuza ĉi tie. Scienco ja akceptas pli ol materio, kaj ankaŭ temas pri ekzemple interagoj kaj elaperaj ecoj. Estas pli ĝuste diri ke scienco nur akceptas aferojn por kiuj efektive estas taŭgaj evidentaĵoj.

Krome materio, nome spirito aŭ spirita mondo.

mihxil:Scienco devos nenion tian. Ĝi nur devos tion se efektive montriĝos pri tio taŭgaj evidentaĵoj. Kaj tio estus nur komenco, ĉar kompreneble la spirita mondo kaj ties spiritoj ankaŭ bezonus klarigon pri ekekzisto, kaj pri kiel precize tiu influo al 'materia' mondo funkcias. Por tio ja estus bezonataj interagoj, do kuŝas tie tuta kampo de fiziko ankaŭ. Kaj tiom longe ke eĉ ne ŝajno de respondo je tiuj demandoj aperas, por iom denove havi koheran mondobildon, nek bonaj evidentaĵoj pri tio ke temus pri komunikado kun io aŭ iu entute, ni povus kaj devus resti skeptikaj pri la tuto.

Denove, la mediumeco estas atingebla de ĉiuj. Ĝi estas la ŝlosilo. Kiom da plene skeptikaj homoj, komplete ŝanĝis iliaj pensoj pri tiuj aferoj poste unu sola letero de iu mortinta parenco, ricevita de mediumo, kiun ili neniam vidis aŭ konis.

mixhil:Mi ankoraŭ ne komprenas kial vi diris ke vi estas sciencisto.

Ĉar mi esploras. Tio estas mia profesio.

mihxil:Aferoj kiuj evidente estas rilataj al funkcio de homa psiko, kaj kiujn oni volas aŭ devas krome lasi nespecifaj oni povus indiki per 'psikaj fenomenoj'. Ne estas necese tuj eksupozi ian komploton, kaj via maniero ĝojiĝi jene ŝajnas al mi iom infaneca.

Sed, la ŝlosilo por kompreni mediumeco estas ĝuste en la kaŭzo de tiuj fenomeoj. Jes, mi estis iom malfeliĉa en tiu maniero komenti. Do, bonvolu pardoni mian dirmanieron.

mihxil:Ke ĉiu ajn povas entranciĝi, tio eĉ povus esti. Sed evidente ne temas pri komunikado kun spiritoj aŭ mortintoj aŭ simile. Tion montri estas ankoraŭ io tute alia ol bonvole esplori la iluziojn de certa grupo de memtrompantoj.

Se vi konus la enhavon de la seriozaj komunikadoj, vi ŝanĝus vian pensmanieron. Kiam mediumon, kiun iu persono neniam vidis aŭ konis, ricevas leteron pri tre intimaj aferoj, kiuj estis sole konataj de la persono aŭ de iu mortinta parenco, eĉ la plej skeptikaj homoj ŝanĝis iliajn mensojn. Ekzemploj egalaj al ĉi tiu abundas. Ekzemple, vidu la okazon de D-ro Cesare Lombroso, kiu post longe ataki kaj moki la spiritismajn fenomenojn, estis devigita ŝanĝi lian pensmanieron antaŭ la evidenteco de la faktoj.

Paco al vi, kara kunulo.
Elkore, Artur.

ghibulo:Paradizo ne estas la fora loko en ĉielo, paradizo estas kondiĉo, en kiu vi ne plu suferas kaj nenio ĉirkaŭ ne povas suferigi vin. Simile Jesuo diris: "La regno de Dio ne venas kun observado; kaj oni ne diros: Jen ĉi tie, aŭ: Jen tie! ĉar jen la regno de Dio estas inter vi."

Tute konsente.

Sunjo:
Vi skribis ke vi ne bone komprenas kio ĝenas min pri la aserto ke ĉiuj suferantoj mem kulpas. Tial mi provis klarigi tion. Verŝajne mankis la informo ke mi kredas nek je Dio nek je reinkarnacio.
Por kompreni la vidpunkton de aliuloj oni ne nepre devas samopinii. Do bonvolu provi kompreni min anstataŭ provi konvinki min pri via kredo.

Estas egal por mi, se vi kredas je Dio kaj reinkarnacio aŭ ne. Mi ankaŭ ne volas konvinki vin pri kio ajn. Mi bondeziras feliĉon al vi, kaj se vi akiras tion per ateismo/budhismo/hinduismo/kristanaro/spiritismo...apatieco, tio ne gravas. Mi ekdiskutis kun vi, ĉar ŝajnis al mi, ke via opinio fontas el tre simpla imago pri kredantoj, kaj provis montri vin, ke tio povas pli komplika esti. Tio povas helpi vin ankaŭ kompreni la vidpunkton de aliuloj sen devo samopinii.

ghibulo: Mi ekdiskutis kun vi, ĉar ŝajnis al mi, ke via opinio fontas el tre simpla imago pri kredantoj...

Dankon. Sed mia opinio fontas el la manko de kredo je Dio el kiu devige rezultas la opinio ke manko de kredo ne povas kaŭzi punon de Dio.

ghibulo: Tio povas helpi vin ankaŭ kompreni la vidpunkton de aliuloj sen devo samopinii.

Mi jam antaŭe komprenis vian vidpunkton.

Sunjo: Sed mia opinio fontas el la manko de kredo je Dio el kiu devige rezultas la opinio ke manko de kredo ne povas kaŭzi punon de Dio.

Interesa. Miaj opinioj fontas el kredo je Dio el kiu ankaŭ devige rezultas la opnio ke manko de kredo ne povas kaŭzi punon de Dio

ghibulo:

Sunjo: Sed mia opinio fontas el la manko de kredo je Dio el kiu devige rezultas la opinio ke manko de kredo ne povas kaŭzi punon de Dio.

Interesa. Miaj opinioj fontas el kredo je Dio el kiu ankaŭ devige rezultas la opnio ke manko de kredo ne povas kaŭzi punon de Dio

Tio kontraŭas la eldiron de la rakonto pri kiu mi esprimis mian malkonsenton pri kiu vi poste skribis ke vi ne bone komprenas ĝin.

Sunjo:
Tio kontraŭas la eldiron de la rakonto pri kiu mi esprimis mian malkonsenton pri kiu vi poste skribis ke vi ne bone komprenas ĝin.

Ne, tio estas nekomprenado. Vi pravus, se la frizisto punus personojn, kiuj ne volis esti liaj klientoj. Aŭ se la akvo punus tiujn personojn, kiuj elektis ne trinki. Se io iam punos nin, tiam nia propra furoro/malbono/avideco... estos la torturisto.