Сообщений: 206
Язык: Polski
Kirilo81 (Показать профиль) 22 июня 2014 г., 13:06:39
Ale są też słowa z Fundamento de Esperanto z ĥ bez oficjalnych alternatyw, np. ĥaoso, ĥolero, ĥoro, a także teĥnika (3 OA). Formy kaoso, kolerao, koruso lub teknika więc są tzw. "formoj novaj" w terminologii przedmowy do Fundamento, których bez aprobaty Akademii nie wolno używać.
Niestety prawie nikt nie jest tego faktu świadom, więc k prawie całkiem wyparło ĥ z języka, ale jeśli chce się być wiernym Esperantystą, powinno się trzymać form oficjalnych.
bryku (Показать профиль) 22 июня 2014 г., 19:48:31
Kirilo81:Niestety prawie nikt nie jest tego faktu świadom, więc k prawie całkiem wyparło ĥ z języka, ale jeśli chce się być wiernym Esperantystą, powinno się trzymać form oficjalnych.Formy używane stają się tak czy siak oficjalne. W niemieckim też zmienili pisownię i mylą mi się teraz formy z ss i ß. Świat się zmienia, również esperanto się zmienia.
Kirilo81 (Показать профиль) 23 июня 2014 г., 7:34:45
bryku (Показать профиль) 23 июня 2014 г., 7:55:08
Kirilo81:Tyle że Esperanto w przeciwieństwie do innych języków ma napisany i oficjalny fundament, którego nie wolno zmieniać, proszę uważnie przeczytać przedmowę do niego, prawdziwa rewelacja.A kto mówi o zmianie języka? Dodajemy do niego nowe słowa w miejsce starych. Tego Fundamento nie zabrania, a wręcz zachęca. Która zasada z Fundamento zabrania tworzenia słów z literką k zamiast h^, jeśli nie koliduje to z resztą słów języka i użytkownikom tak jest wygodniej?
Kirilo81 (Показать профиль) 23 июня 2014 г., 8:29:56
Zob. Lingva Respondo 54 de Zamenhof:
Ĉiu vorto, kiu troviĝas en la Universala Vortaro estas leĝdona por ĉiuj esperantistoj kaj neniu en la mondo, nek la aŭtoro de Esperanto nek ia alia esperantisto havas la rajton fari en tiuj vortoj ian ŝanĝon (se ekzemple anstataŭ 'ŝipo' iu uzas la vorton 'navo', ĉar la vorto 'ŝipo' al li 'ne plaĉas' – tio estus rekta peko kontraŭ la unueco de la lingvo kaj ĉiuj esperantistoj tiam protestus)I z przedmowy:
Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnovaA oczywiście korus' itd. jest "formo nova" dla ĥor'.
bryku (Показать профиль) 23 июня 2014 г., 8:43:48
Kirilo81:Każdy może dodać nowe słowa, chyba że to jest "formo nova", tzn. synonim do słowa oficjalnego, np. *haŭz' zamiast dom' - to potrzebuje aprobaty Akademii.Nie mówię o "każdym", tylko o tendencji zamiany słów z ĥ na k. Nie dokonują tego jakieś jednostki, tylko społeczność. Ja mogę sobie wymyślać swoje słówka, jeśli chcę ze sobą pogadać w łazience do lusterka. Słowa muszą się upowszechnić. Np. słowo tekniko jest upowszechnione i używane zamiast archaicznego teĥniko. Nawet w PIV znajdziemy odpowiednie przykłady.
...
Zatem, jeśli jakieś słowo się przyjmie, to staje się pierwiastkiem nieoficjalnym. Jeśli jest stosowane powszechnie i jest użyteczne, to po pewnym czasie zostaje przyjęte za oficjalne. Tak stało się przecież z wieloma współcześnie używanymi słowami. Akademia nie może zabronić używania jakiegoś słowa (może jedynie oznaczyć go jako niezalecane). Takiej władzy to oni nie mają. Esperanto żyje w społeczności użytkowników, a nie w jakiejś Akademii. Tutaj wystarczy sprzężenie zwrotne - jeśli ktoś zacznie mówić neologizmami, których nikt nie zna, to przestanie być rozumiany.
Przykład z "navo" jest nietrafiony, ponieważ w esperanto to słowo oznacza "nawę", czyli wnętrze kościoła budowanego na wzór arki, a więc statku.
Daniel86 (Показать профиль) 23 июня 2014 г., 17:07:01
Dobrym przykładem jest język portugalski. Co z tego, że Portugalczycy i Brazylijczycy mówią wspólnym językiem, skoro mają problem ze wzajemnym dogadaniem się. Zwróć uwagę, że gdy w jakieś grze komputerowej lub w internecie jest wybór języka i wśród nich jest portugalski, to portugalskie są dwa: portugalski i portugalski (Brazylia). Podczas gdy angielskiego, niemieckiego i hiszpańskiego jest tylko po jednym, mimo że również występują te języki w wielu krajach.
Najwyraźniej portugalski (Brazylia) jest na tyle inny od portugalskiego, że mógłby się nazywać po prostu brazylijskim.
Fundament esperanta można zmieniać, ale czy to nadal będzie esperanto? Ponad to, jak esperanto może służyć do kontaktów międzynarodowych, jeśli każdy naród stworzy swoje esperanto?
Przynajmniej tak to ma działać w teorii.
bryku (Показать профиль) 24 июня 2014 г., 17:52:53
esti -> estar
fari -> farar
dormi -> dormar
...
To jest zmiana "Fundamento".
Natomiast zmiana literki ĥ na k tam gdzie jest to możliwe tworzy po prostu nowe słowo, nowy rdzeń. Dodatkowo rdzeń ten może być łatwiejszy w wymowie. W esperanto powstało kilkakrotnie więcej rdzeni niż wprowadził ich Zamenhof. Jest to zjawisko naturalne. Jeśli coś jest lepsze, nie kłóci się z resztą języka, nie wprowadza zamętu i ludzie to często stosują, to dlaczego nie zrobić tego oficjalnym? Przecież i tak będzie używane, czy się to komuś podoba, czy nie. Języki naturalne też ewoluują. Gdybyśmy wzięli język polski z czasów średniowiecza, to mało kto by go teraz rozumiał. Jedne słówka wychodzą z użycia, a na ich miejsce pojawiają się nowe: automobil - auto, aeroplan - samolot, bicykl - rower, samowtór - we dwóch, samotrzeć — w trzech, samoczwart — we czterech, (niemiecki wciąż ma podobne formy: wir sind zu zweit, zu dritt, zu viert...)
Kirilo81 (Показать профиль) 24 июня 2014 г., 19:14:53
Oczywiście zmiana teĥnik' → teknik' nie jest aż taka duża, ale jest zmianą, a ĥor' → korus' to już więcej.
P.S.: W czasie Lingva Respondo jeszcze nie było słowa navo, przykład jest więc OK.
Daniel86 (Показать профиль) 25 июня 2014 г., 17:36:15
bryku:Gdybyśmy wzięli język polski z czasów średniowiecza, to mało kto by go teraz rozumiał.Właśnie po to Zamenhof wymyślił Fundamento de Esperanto. Dzięki FdE esperanto ma być zrozumiałe dla wszystkich esperantystów niezależnie od tego, z którego kraju i z których czasów pochodzą. Zamenhof przewidział, że w różnych krajach i czasach esperanto obierze różne kierunki rozwoju, ale mimo tego esperantyści się dogadają wszędzie i zawsze, bo fundament języka będzie wspólny dla wszystkich esperantystów.
Przy okazji mogę wyjaśnić, jak powstają nowe języki naturalne. Wyobraźcie sobie, że ktoś dzieli Polskę na zachodnią i wschodnią. Obie części kraju są od siebie odizolowane lub przepływ ludzi jest poważnie utrudniony. Obie części kraju mają swoje osobne media, sztukę, literaturę, system edukacji itp. itd. Co się stanie z językiem polskim? Otóż podzieli się on na dwa języki, bo w obu częściach kraju język polski obierze swoje kierunki rozwoju i zmian. Oczywiście nie od razu. Początkowo będą to drobne różnice, ale z czasem polski wschodni i polski zachodni będą się od siebie oddalać coraz bardziej aż w końcu różnic będzie za dużo i za duże, żeby one nie przeszkadzały w swobodnej, biegłej, płynnej komunikacji między Polakami wschodnimi i Polakami zachodnimi.
To właśnie dlatego w poprzedniej wypowiedzi zadałem retoryczne pytania o to, co będzie, jeśli każdy kraj stworzy swoje esperanto. Również stwierdziłem, że brazylijska odmiana portugalskiego mogłaby się nazywać językiem brazylijskim.