miĥil:

Paquillo:Mi demandis unue. Mi ŝatus aŭskulti viajn respondojn

Memevidente ni ne estas absolute liberaj en niaj mensoj. Oni estas almenaŭ limigita en sia inteligenteco, en siaj scioj, en sia fantazipovo. Mi ne estas 'libera' kalkuli la kvadratradikon de 8673 en duona sekundo, ĉar mi simple estas tro stulta por tio, tio baras min, tio malliberigas min.

Sed probable vi tion ne celas. La demando estas kion vi celas?

Ekzemple, ĉu la homo povus esti tute libera je psikologia konflikto aŭ malstabilo?

Hyperboreus:

bildo:Mi difinas liberecon kiel poveco por oni fari tion, kion oni volas.

La libereco estas pli baza. Estas aĵoj kiujn ni ne povas voli, sekve ni nek povas fari ilin.

Strange. Ĉu mi komprenas vin? Ĉu vi celas, ke ni ne povas fari tion, kion ni ne volas fari?

Paquillo:Ekzemple, ĉu la homo povus esti tute libera je psikologia konflikto aŭ malstabilo?

Simple ankoraŭ dependas de tio kiel vi difinas liberecon. Mi dirus ke oniaj psikologiaj konfliktaj kaj aliaj ecoj ja iusence malliberigas onin. La demando estas laŭ mi pri kiu senco vi interesiĝas.

Kvankam mi ja devas konfesi ke mi estas sufiĉe fatalismema, kaj emas trovi ke multesence nin simple regas nia cirkaŭaĵo sed ankaŭ nia psikologio, kaj ke do multo el nia libereco de opinio kaj elekto estas kvazaŭ iluzia.

miĥil:

Paquillo:Ekzemple, ĉu la homo povus esti tute libera je psikologia konflikto aŭ malstabilo?

Simple ankoraŭ dependas de tio kiel vi difinas liberecon. Mi dirus ke oniaj psikologiaj konfliktaj kaj aliaj ecoj ja iusence malliberigas onin. La demando estas laŭ mi pri kiu senco vi interesiĝas.

Kvankam mi ja devas konfesi ke mi estas sufiĉe fatalismema, kaj emas trovi ke multesence nin simple regas nia cirkaŭaĵo sed ankaŭ nia psikologio, kaj ke do multo el nia libereco de opinio kaj elekto estas kvazaŭ iluzia.

Kio kreas psikologia konflikto? Ĉu eble troaj deziroj?
Eble pli simpla vivo farus nin pli liberaj.

Homo povas kaj devas esti libera. Sed komence li devas esti Homo.

Forigite

Paquillo:Kio kreas psikologia konflikto? Ĉu eble troaj deziroj?

Psikologa konflikto estas konfliktaj emoj. Do principe necesas nur du, kaj ili jam povas konflikti. Se ekzistus pli da emoj, pli da deziroj, certe la ŝanco je konflikto estas pli granda. Sed malgraŭ tio, ne ŝajnas al mi tre klarige konkludi ke la kvanto, kaj do la eventuala troo, estas la kaŭzo de la konflikto. Ja sendube ankaŭ eblus havi amason da deziroj kiuj tamen neniam konfliktas. Ne vere estas la kvanto mem kiu kaŭzus, sed estas la naturo de tiuj deziroj.

Paquillo:Eble pli simpla vivo farus nin pli liberaj.

Se vi dirus ke en pli simpla vivo ni eble estus pli feliĉaj, ĉar ekzistus malpli da elektoj, kaj do malpli da ŝanco je konfliktoj inter tiuj elektoj, tiam vi eble pravus. Sed mi apenaŭ vidas konekton kun libereco. Libereco rilatas al elektopovo. Malpli da elektebloj certe malgrandigus la ŝancon ke okazus interna konflikto inter du elektotaĵoj. Sed tio apenaŭ rilatas, kaj finfine ŝajnas al mi absurde diri ke manko de elekteblo igus onin pli libera. Imagu la ekstreman kazon ke nenio ajn elekteblas, ke ĉio estus por oni antaŭdecidita. Ekzistas neniu ajn ŝanco je ia ajn interna konflikto, ĉar simple mankas la eblo decidi ion por si mem entute. Eble tio feliĉigus kelkajn, mi ne scias, sed pri libereco mi en ĉi kazo ne emus paroli.

Komandanto_Che :Homo povas kaj devas esti libera. Sed komence li devas esti Homo.

'Pli simpla vivo farus nin liberaj', 'homo devas esti libera, sed komence Homo'. Pardonu, sed ĝenerale min iom ĝenas tiaj ĉi svagaj paroloj. Ili sonas profunde kaj filozofie, sed ŝajnas al mi ke verdire ili signifas nenion, aŭ almenaŭ ili ne esprimas tion kio verdire estas celata.

Hyperboreus:
Ekzakte. Vi ĉiam serĉas la pasion kaj evitas la doloron. Se vi havas du opciojn, kaj vi (en la momento de la decidpreno kaj bazata je la informacio kiun vi havas en ĉi tiu prezico momento) kalkulas ke kun A la diferenco inter pasio kaj dolor estas pli granda ol kun B, vi ne povas decidi fari B. Sekve, ne estas decido.
Se vi faras ion kio sciante alportos al vi pli doloron, nur povos fari ĝin, ĉar vi kalkulas ke la pasio de esti farinta la pli gravan el du estus pli granda ol la doloro ke ĉi tiu pli grava decido kaŭzos vin.

Ĉu vi scias, kion signifas la vorto "devas"? Se iu homo devas fari ion, li povas fari tion. Ne gravas, ĉu li volas aŭ ne. Ĉu li estas libera tiam? Jes, se li komprenas sian devon, kaj ne, se ne komprenas.

bildo:Se iu homo devas fari ion, li povas fari tion.

Ha, mia sperto ofte estis iom mala. Homoj ofte ekzemple devas fari ion sed tion verdire tute ne kapablas. Tion ili nomas sia laboro.

bildo:Ĉu li estas libera tiam? Jes, se li komprenas sian devon, kaj ne, se ne komprenas.

Mi ne vere komprenas. Laŭ mi libereco povas esti la malo de deviĝo, ne grave ĉu tiu devo estas komprenata aŭ ne. Aliflanke 'libera' havas en PIV naŭ difinojn, do probable ni simple parolas pri io alia. Kiel kutime.

miĥil:Mi ne vere komprenas. Laŭ mi libereco povas esti la malo de deviĝo, ne grave ĉu tiu devo estas komprenata aŭ ne. Aliflanke 'libera' havas en PIV naŭ difinojn, do probable ni simple parolas pri io alia. Kiel kutime.

Vi vidis mian difinon de libereco, sed mi ne vidis la vian. Laŭ mi, se homo komprenas sian devon kaj volas plenumi ĝin, malgraŭ tio ne plaĉas al li, do, li agas libere. Ĉar ankaŭ volo plenumi sian devon estas lia volo. Se homo ne komprenas, kial li devas fari ion, se li agas nur laŭvole de alia homo, do, li ne estas libera.