Komandanto_Che:Mi neniam parolis, ke 'Pli simpla vivo farus nin liberaj'. Vi elpensis tion mem.

Ne, tion diris Paquillo. Mi decidis trakti vin ambaŭ kune. Vi ŝajne eĉ ne legis mian tutan mesaĝon, ĉar du frazojn antaŭe mi klare citis Paquillo kun tiujn vortoj.

Komandanto_Che:Mi parolas nenion malsimpla.

Nenion malsimplan. Nek ion ajn kompreneblan entute.

Kamandanto_Che:Tio estas tre simpla, sama kiel 2*2=4

Tiun tutan rakonton de Aristolelo, kiu cetere ŝajnas al mi iom dubebla, vi nek parolis. Vi nur diris 'Homo povas kaj devas esti libera. Sed komence li devas esti Homo'. Tio en si mem signifas komplete nenion, kaj ĉiuokaze ne ŝajnas al mi tre rekonebla kiel io Aristotela.

Cetere, se mi iom troigas, mi ankaŭ ne malpretas simple malakcepti preskaŭ ĉiun filozofiiston, ankaŭ Aristotelon, des pli vin, kiel nehelpajn pretendemajn klaĉulojn.

miĥil:

Komandanto_Che:Mi neniam parolis, ke 'Pli simpla vivo farus nin liberaj'. Vi elpensis tion mem.

Ne, tion diris Paquillo. Mi decidis trakti vin ambaŭ kune. Vi ŝajne eĉ ne legis mian tutan mesaĝon, ĉar du frazojn antaŭe mi klare citis Paquillo kun tiujn vortoj.

Komandanto_Che:Mi parolas nenion malsimpla.

Nenion malsimplan. Nek ion ajn kompreneblan entute.

Kamandanto_Che:Tio estas tre simpla, sama kiel 2*2=4

Tiun tutan rakonton de Aristolelo, kiu cetere ŝajnas al mi iom dubebla, vi nek parolis. Vi nur diris 'Homo povas kaj devas esti libera. Sed komence li devas esti Homo'. Tio en si mem signifas komplete nenion, kaj ĉiuokaze ne ŝajnas al mi tre rekonebla kiel io Aristotela.

Cetere, se mi iom troigas, mi ankaŭ ne malpretas simple malakcepti preskaŭ ĉiun filozofiiston, ankaŭ Aristotelon, des pli vin, kiel nehelpajn pretendemajn klaĉulojn.

Miĥil, ĉi tio estas debato, ne milito. Ĉiu povas havi sian veron, malsama de alies veroj. ĉi tio ne estas fiziko, sed filizofio, interpretebla diversmaniere, mi respektas ĉiujn vidpunktojn ĉar ĝis nun mi ne kredis ke mi havas absolutan veron.

Paquillo: Ĉiu povas havi sian veron, malsama de alies veroj.

Ekzistas nur unu 'vero'. Mi pensas ke vi celis uzi la vorton 'opinio'. Jes, opinioj povas malsami.

Paquillo:sed filizofio, interpretebla diversmaniere, mi respektas ĉiujn vidpunktojn ĉar ĝis nun mi ne kredis ke mi havas absolutan veron.

Multe gravas tamen ke oni klare difinas pri kio oni parolas. Diri ke oni 'estu Homo' aŭ 'devas esti libera' estas en mia vidpunkto tute senutile. Ĉar estas multegaj flankoj en la esto de homo kaj la libereco. Tial 'esti homo' signifas ĉi-teme tute nenion.

Kaj eĉ (aŭ eble certe!) en filozofio tio ekstreme gravas. Alikaze oni falas al neniondiranta vortludado.

Mi konfesas ke mi iomete tro atakeme vortigis min, kion mi ete bedaŭras, sed baze mia opinio restas. "Libereco" estas aplikebla al multaj situacioj, kaj eĉ interpreteblas en diversajn manieroj. Diru pri kio vi parolas, kaj ne nur alŝutu aforismojn.

Miĥil, kial vi miksas komandanton kaj min

Vi estas libera kiam vi povas forgesi la celojn de via maltrankvilaĵojn.

miĥil:Vi nur diris 'Homo povas kaj devas esti libera. Sed komence li devas esti Homo'. Tio en si mem signifas komplete nenion, kaj ĉiuokaze ne ŝajnas al mi tre rekonebla kiel io Aristotela.

Tio ne estas Aristotela, tio estas mia. Vi tute implikas, kion mi parolis
Miaj vortoj signifas nur tion kion ili signifas. Mi opinias, ke ĝis homoj kondutas inter ilin sama kiel bestoj, ili ne povas esti libera. Sed mi esperas, ke en estonteco homoj, verŝajne, venkos bestajn instinktojn kaj liberigos sin.

Mi ne scias, kial vi ne komprenas min. Eble mia nivelo de Esperanto estas tro malalta, aŭ eble vi simple ne volas kompreni min kaj tute ne volas audi vidpunktojn kion diferencas de vian.

Komandanto_Che:Miaj vortoj signifas nur tion kion ili signifas. Mi opinias, ke ĝis homoj kondutas inter ilin sama kiel bestoj, ili ne povas esti libera. Sed mi esperas, ke en estonteco homoj, verŝajne, venkos bestajn instinktojn kaj liberigos sin.

Kaj kion signifas 'konduti kiel bestoj'? Ekzistas multaj specioj de bestoj. Ne ŝajnas al mi klare kion 'konduti kiel besto' signifu. Pri kiuj 'bestaj instinktoj' precize vi parolas? Eble estintus pli bone se vi simple ekzemplis pri la specifa kunduto kiun vi tiom malliberiga opinias. Ĉar nun mi ne vidas rilaton kun libereco, nek vidas kiusence vi celas tiun liberecon.

Kelkaj bestoj eĉ estas konsidereblaj tipe 'liberaj'. En la nederlanda ni ekzemple diras 'libera kiel birdo'. Kio estas mallibera en la konduto de birdo?

Komandanto_Che:Mi ne scias, kial vi ne komprenas min.

Vidu ĉi-supre.

Komandanto_Che:audi vidpunktojn kion diferencas de vian.

Mia vidpunkto estas ke vi tute ne vortigis vidpunkton, do mi ankaŭ ne povas diri ĉu ili diferencas de mia. Vi komence nur alŝutis frazon kaj duonon kiu ŝajne volas sugesti ian saĝon, sed kiu trafis min kiel iom malplena.

Komandanto_Che: Mi opinias, ke ĝis homoj kondutas inter ilin sama kiel bestoj, ili ne povas esti libera. Sed mi esperas, ke en estonteco homoj, verŝajne, venkos bestajn instinktojn kaj liberigos sin.

Mi opinias, ke homoj estas unu el specoj de bestoj (laŭ scienco). Do, homoj estas bestoj, kaj homaj instinktoj estas bestaj instinktoj. Sen siaj instinktoj homoj (same ol aliaj bestoj) povas nek esti liberaj, nek tute vivi.

miĥil:Kaj kion signifas 'konduti kiel bestoj'? Ekzistas multaj specioj de bestoj. Ne ŝajnas al mi klare kion 'konduti kiel besto' signifu. Pri kiuj 'bestaj instinktoj' precize vi parolas? Eble estintus pli bone se vi simple ekzemplis pri la specifa kunduto kiun vi tiom malliberiga opinias. Ĉar nun mi ne vidas rilaton kun libereco, nek vidas kiusence vi celas tiun liberecon.

Se vi ellernus biologio en lernejo, do vi eble scius, ke ĉiuj bestoj havas similajn arojn de instinktoj kaj ĉiuj ili servas al unu celo.
Speciale mi parolas pri tio instinkto, kio devigas marki territorion kaj forpeli potencialajn konkurantojn de "propra" territorio. Ĉiuj bestoj kaj multe homoj havas tion instinkton. Kelkaj homoj markas territorion eĉ en interretajn forumojn.

miĥil:Kelkaj bestoj eĉ estas konsidereblaj tipe 'liberaj'. En la nederlanda ni ekzemple diras 'libera kiel birdo'. Kio estas mallibera en la konduto de birdo?

Ĉio konduto de birdo estas obeita al unu celo - restigi poste sin maksimuma kvanto de idoj. Eble io opinias, ke ĉi tio estas liberecon, sed por mi tio estas tre strangan liberecon.
Via proverbo estas nur metaforo. Sama kiel oni diras 'libera kiel vento'. Sed ĉiuj scias, ke vento estas nur horizantala flukso de aero, do ĝi ne povas esti nek libera, nek mallibera.

Mi tute ne volas klarigi ion al vi, ĉar vi havas unu respondon al ĉia rimarko - 'tio signifas nenion', sed tio argumento ne ŝajnas al mi tre pruva. Vere ĝi aspektas kiel simplan trolaĵon. Ĉu vi aŭdis iam pri ĝentileco?

bildo:

Komandanto_Che: Mi opinias, ke ĝis homoj kondutas inter ilin sama kiel bestoj, ili ne povas esti libera. Sed mi esperas, ke en estonteco homoj, verŝajne, venkos bestajn instinktojn kaj liberigos sin.

Mi opinias, ke homoj estas unu el specoj de bestoj (laŭ scienco). Do, homoj estas bestoj, kaj homaj instinktoj estas bestaj instinktoj. Sen siaj instinktoj homoj (same ol aliaj bestoj) povas nek esti liberaj, nek tute vivi.

Fiziologie tio estas vera, sed sociologie kaj kulturologie - ne. Multaj agoj de homoj estas kontraŭa al iliaj instinktoj. Ni ne perfortas plaĉinta junulinon (aŭ junulo) meze de strato, ne forprenas buterpanon de pasanto kiam ni estas malsata (vere, iu faris ĉi tion, sed mi esperas, ke tiaj "homoj" estas malplimulton). Ni okupiĝas per artoj kaj strebas al konadoj, malgraŭ tion, ke ni ofte havas nenian profiton de tio. Bezonoj de homa racio malproksime transpaŝis povojn de liaj instinktoj. Homa racio estas damno kaj beno de homaro. Danke al racio, homoj "trompis" multajn naturajn leĝojn. Verdire ĉi tio povos neniigi 'homo sapiens' kiel biologia specio. Aliflanke mi kredas, ke homa racio povos helpi homaron sama kiel neniigi ĝin.
Cetere mi ne neas, ke homoj ne povas neniigi liajn bestojn instinktojn, sed ili devas obeigi tion instinktojn. Instinktoj devas servi al homoj, sed ne male.

Por mi libereco estas ĉefe libera elekto. Precipe elekto kio racio faras konsiderante instinktojn, sed ne diktata per ili. Kiel homo povas esti libera, kiam li pensas nur pri la horloĝo por 20000$, malgrau tion, ke ĝi montras tempon sama kiel horloĝo por 20$?

Bedaŭrinde mi ne tre bone posedas Esperanton, tial mi respondas al vi sufiĉe mallonge. Sed mi opinias, ke malgraŭ tion, mi rajtas havi propran vidpunkton.