Tio estas interesa demando. Mallonge oni povas diri ke libereco estas grada afero, t.e. oni povas esti pli libera se oni havas pli multajn eblecojn agi en la kadro de la viva situacio. Ju pli da mono mi havas, des pli grandan eblecon mi havas loĝi tie kie mi volas.

Alia determinanto de la grado de libereco povas esti mia familia stato aŭ ĉu mi estas membro de granda familio aŭ klano aŭ ne. La interesa demando estas ĉu mi estas pli libera se mi estas sen loĝejo kaj posedaĵoj ol se mi havas bonan loĝejon kaj posedaĵojn. ĉu mi estas pli libera se mi vivas en arbaro aŭ sur savano kie mi ĉasas kaj mem vivtenas min?

Kaj en la supre montritaj kadroj certe ankaŭ la grado de mia libera volo lokiĝas!

Komandanto_Che:Se vi ellernus biologio en lernejo, do vi eble scius, ke ĉiuj bestoj havas similajn arojn de instinktoj kaj ĉiuj ili servas al unu celo.
Speciale mi parolas pri tio instinkto, kio devigas marki territorion kaj forpeli potencialajn konkurantojn de "propra" territorio. Ĉiuj bestoj kaj multe homoj havas tion instinkton. Kelkaj homoj markas territorion eĉ en interretajn forumojn.

Eble vi lernis alian biologion ol mi, ĉar laŭ mi ne ĉiuj bestoj havas teritorion. Tio okazas, sed ne vere estas universala fakto kaj ne estas parto de la 'simila aro de instiktoj'.

Komandanto_Che:Mi tute ne volas klarigi ion al vi, ĉar vi havas unu respondon al ĉia rimarko - 'tio signifas nenion', sed tio argumento ne ŝajnas al mi tre pruva.

Bonvolu lasi min vortigi miajn proprajn respondojn. Vi ĝis nun tute ne klare diris kion vi fakte celis, sed nur parolis svagaĵojn. Nun iomete pli klariĝas. Vi pensas ke homo se lin nur regus liaj 'bestaj instikoj' irus sur strato pensante nur pri fikado kaj seksatencus ĉiun virinon kiun li vidas. Ĉar tio finfine estas la celo de ĉiu ekzistado. Ke ni povas ne agi laŭ tiuj 'instinktoj' estus nia libero.

Bone, mi kredas ke pli malpli nun komprenas vian opinion.

Mi tamen ne samopinias. Unue mi pensas ke vi multe tro simpligas. Ne estas nia instinkto marki nian teritorion per nia urinio kaj kontraŭvole seksumi kun ĉiu kiu aspektas al ni fekunda. Ne estas nur nia racio kiu malhelpas tion. Ni estas sociaj bestoj kun sociaj 'instinktoj' kaj tiuj sociaj leĝoj malpermesas tiajn aferojn ĉar socio sen tiuj reguligaj instinktoj simple ne bone funkcius, kaj ne estus sukcesa.

Vi multe tro emfazas la diferencon inter homoj kaj bestoj. Homo estas besto. Ankaŭ bestoj povas agi ne nur 'instinkte' kaj cele al reproduktado aŭ manĝo. Ĉu vi ekzemple neniam ludis kun hundo?

Jes, oni povas argumenti ke tiu hundo ludas pro tio ke li devas lerni, kio donus al li pli bonan ŝancon trovi manĝon kaj vivi poste. Tio kompreneble ne plu vere estas vera, ĉar ĝi ricevos sian manĝon de homoj dum la resto de sia vivo. Ah jes, ni povas diri ke li ludas kun homoj, ĉar pro tio homoj ŝatas lin, kaj pro tio li gajnas sian ekzistorajton.

Mi ne scias, sed laŭ mi per tia rezonado oni ankaŭ povas klarigi ĉiujn agadojn de homoj. Ĉu racie aŭ ne. Se ni ekzemple strebas al artfarado, tiam oni povas facile argumenti ke ni faras tion por logi la virinojn.

Koncize, mi povus samopinii ke bestoj fakte ne estas tiom liberaj, ĉar ilin regas iliaj naturaj instinktoj, ke ĉio ajn kion ili faras rekte aŭ malrekte rilatas al supervivo kaj reprodukto. Sed tiam tio ankaŭ veras por homoj. Homoj nur povas esti pli riĉaj, kaj havas pli da libertempo, por pli ofte povi fari aferojn kiuj ne ŝajnas esti tre 'utilaj'.

Komandanto_Che:Fiziologie tio estas vera, sed sociologie kaj kulturologie - ne. Multaj agoj de homoj estas kontraŭa al iliaj instinktoj. Ni ne perfortas plaĉinta junulinon (aŭ junulo) meze de strato

Ŝajnas al mi, ke vi ne tre bone konas kaj homojn, kaj aliajn bestojn. Multe da bestaj specoj entute ne perfortas, ne rabas kaj ne mortigas aliajn anojn de sia speco. Homoj tamen (klare, ne ĉiuj) faras tion.

Komandanto_Che: Ni okupiĝas per artoj kaj strebas al konadoj, malgraŭ tion, ke ni ofte havas nenian profiton de tio.

Kiun profiton havas delfenoj, kiuj sekvas homajn ŝipojn?

Komandanto_Che:Danke al racio, homoj "trompis" multajn naturajn leĝojn. Verdire ĉi tio povos neniigi 'homo sapiens' kiel biologia specio. Aliflanke mi kredas, ke homa racio povos helpi homaron sama kiel neniigi ĝin.

Mi pensas, ke homa racio ne helpos al homoj vivi. Sen instinkto de memsavado eĉ racia homo pereos. Sen instinkto de generado ec racia speco pereos.

Komandanto_Che:Cetere mi ne neas, ke homoj ne povas neniigi liajn bestojn instinktojn, sed ili devas obeigi tion instinktojn. Instinktoj devas servi al homoj, sed ne male.

Persono povas kontroli sian konduton, sed ne siajn instinktojn. Instinktoj estas parto de homo (same kiel koro aŭ cerbo), kaj ili devas nenion al homo. Ili ekzistas por ke homo vivu.

miĥil, ĝis nun mi pensis ke instinkto estas io biologia, ne socia.

Paquillo:miĥil, ĝis nun mi pensis ke instinkto estas io biologia, ne socia.

Eh, mi ne vidas ion kontraŭdiran en tiuj du terminoj 'biologia' kaj 'socia'. Socio estas kunvivanta grupo de individuoj. Instinkto estas nelernita sinkonduto. Laŭ mi estas klare ke povas ekzisti 'instinkto' kiu rilatas al konduto en ia socio. Ekz. abeloj klare loĝas en ia socio, kaj probable ilia por tio necesa konduto estas precipe simple genetike fiksita en iliaj cerbetoj (kaj do nomeblas 'instinkto').

Kaj mi supozas ke ĉe homoj almenaŭ parte estas simile. Ankaŭ nia konduto, ankaŭ nia socia konduto, probable parte estas 'instinkta'.

Kaj eĉ se ne, eĉ se socia konduto estas tute postnaske lernita, tiam ne multe gravas por la argumento. Tio nur signifus ke eble laŭ strikta difino mi iom misaplikis la vorton 'instinkto'. Ĉar finfine ja ŝajnas al mi ke socioj mem estas io biologia, ke socioj ĉiuokaze kunevoluas kaj kunevoluis kun la homoj (aŭ alispeciaj indiduoj kiuj konsistigus ilin). Do ne vere gravas ĉu la necesaj ecoj de sociaj individuoj estas portataj de genoj ('instinkto') aŭ de kulturo (mi emus uzi la Dawkinsan terminon 'memoj'), ĉar finfine ne gravas ĉu nin devigas kaj 'malliberigas' niaj genetikaj aŭ niaj kulturaj emoj.

eraro, kulturon kreis la homo, kaj estas ŝanĝebla laŭ modoj, ktp. ĝi konstante ŝanĝadas...

Paquillo:eraro, kulturon kreis la homo, kaj estas ŝanĝebla laŭ modoj, ktp. ĝi konstante ŝanĝadas...

Vivo, kaj do ankaŭ instinkto, ankaŭ daŭre ŝanĝiĝadas. Nur eble iom pli malrapide.

Do, mi ne komrpenas kion vi konsideras 'eraro'. Vi preterlasis ĉiun specifecon.

miĥil:

Paquillo:eraro, kulturon kreis la homo, kaj estas ŝanĝebla laŭ modoj, ktp. ĝi konstante ŝanĝadas...

Vivo, kaj do ankaŭ instinkto, ankaŭ daŭre ŝanĝiĝadas. Nur eble iom pli malrapide.

Do, mi ne komrpenas kion vi konsideras 'eraro'. Vi preterlasis ĉiun specifecon.

Ekzistas personoj kiuj tute ne sekvas dominantan kulturon, neniel kulturo malliberigas ilin, ili fajfas pri tio. Ekzemple, nun ni devus esti uzante la anglan lingvon, tamen ni uzas eon.
Genetiko estas malfacile ŝanĝebla, eĉ en multaj generacioj, do ĝi estas ne ŝanĝebla por ni en praktiko.

Paquillo:Ekzistas personoj kiuj tute ne sekvas dominantan kulturon, neniel kulturo malliberigas ilin, ili fajfas pri tio.

Mi forte dubas ĉu vere ekzistas personoj kiuj 'neniel' estas 'malliberigitaj' de kulturo, kaj povas tute fajfi pri tio. Kaj des pli mi dubas ke tio veras por ĉiu persono. Ke kulturo ne 'malliberigus' iun, ja ne signifas ke ĝi ne malliberigas iun ajn.

Cetere mi ne pensas ke ni estas tute malliberaj. Tio simple iom dependas de la difinoj, kaj la specifa kampo konsiderata.

Kaj cetere mi nur flanke menciis la vorton 'kulturo', en kunteksto de socio, kiun mi do nur menciis por montri ke sociaj bestoj (kiel ekzemple homoj) ne povas konduti sin, ankaŭ ne laŭ siaj instiktoj 'kiel bestoj'. Vi komplete perdas la superrigardon, kaj eltranĉas nur detalon el mia rakonto. Ni fakte parolis pri instiktoj, pri 'besta konduto', ne pri kulturo.

Paquillo: Ekzemple, nun ni devus esti uzante la anglan lingvon, tamen ni uzas eon.

Kia libereco! Ni elektis lingvon kiu fakte multe similas tiun anglan lingvon. Mi eĉ konsiderus tiun ĉi fakton ke ni uzas 'eon' indikaĵo de la preciza malo. Ni estas malliberaj, ĉar ni eĉ malhavas la fantazion elekti lingvon por nia hobio kiu vere fundamente malsamas de niaj denaskaj. Ni alivorte estas sklavoj de nia kulturo.

Paquillo:Genetiko estas malfacile ŝanĝebla, eĉ en multaj generacioj, do ĝi estas ne ŝanĝebla por ni en praktiko.

Iusence, sed alisence ne. Mi (kiel granda elcento de la homaro!) ekz. ne tiom bone vidas (probable pro genetiko), sed tio simple ripareblas per aldono de okulvitroj. Mi ankaŭ ne povas tre rapide kuri, sed mi povas uzi biciklon aŭ trajnon aŭ simile. Alivorte, laŭ mi oni ja povas diri ke multaj 'genetikaj' baroj estas forpreneblaj, kaj do ne plu necesas 'malliberigi' nin.

miĥil:

Paquillo: Ekzemple, nun ni devus esti uzante la anglan lingvon, tamen ni uzas eon.

Kia libereco! Ni elektis lingvon kiu fakte multe similas tiun anglan lingvon. Mi eĉ konsiderus tiun ĉi fakton ke ni uzas 'eon' indikaĵo de la preciza malo. Ni estas malliberaj, ĉar ni eĉ malhavas la fantazion elekti lingvon por nia hobio kiu vere fundamente malsamas de niaj denaskaj. Ni alivorte estas sklavoj de nia kulturo.

ĉu vi povas sugesti al ni iun lingvon por lerni??