dafp:Mais c'est quoi ces normes?

Ce sont celles des autres. Elles sont non négociables, généralement.

Je me casse la jambe, on me case dans cette catégorie que je ne comprendrai jamais : les "handicapés"?

Temporairement, oui. Si on sort, on fera attention aux endroits où on peut passer même avec une jambe cassée et autres précautions. On évitera d'évoquer ton sport favori en attendant que tu te remettes.

Quand on nait sans problèmes, on a le droit d'être plus normal que les autres, qui n'ont pas décidés d'avoir ce qu'ils ont (ou n'ont pas) et donc ce qu'ils sont réelement.

La société récente a pris conscience de cela et met (pas assez) de moyens pour faciliter la vie de tous. Quelques désagréments pour tous pour de gros avantages pour la minorité. Quant à savoir qui donne/enlève les droits, ce n'est pas les gens d'abord, c'est surtout la situation qui s'impose.

Sbgodin:(...)
Inutile de hurler pour commander un café
dans un établissement tenu par des sourds.

Mais les sourds ne peuvent pas se plier au monde des entendants! Ils ne peuvent tout simplement pas.

Ils respectent pourtant les limitations de vitesse sur la route, les règles de civilité, payent leur repas au restaurant, écrivent français (ou anglais, ou espéranto, ou ...). Il y a très peu de choses que les sourds ne peuvent pas faire comme les entendants.

Je n'aime pas ces mots de normalité. Si votre personne va où il y a des sourds, il sera forcement obliger de s'adapter. Certes. C'est une histoire de bon sens on est d'accord. Mais dans ce cas, pourquoi les sourds doivent apprendre à parler comme les entendants? Simplement parce qu'ils sont la minorité (les 'anormaux')?

S'il n'y avait pas d'autres moyen de communiquer, ils le devraient nécessairement. Heureusement la langue des signes autorise les sourds signant à communiquer entre eux. Alors ils ont le choix. Le problème est ensuite au niveau des entendants qui n'ont pas besoin de la langue de signes en général ; ça peut être pratique en cas de bruit et on utilise tous des gestes basiques pour dire "on s'en va", "je t'en##le". Impossible de demander aux entendants d'apprendre une langue dont ils n'auront besoin que rarement. Cela crée donc une scission, que les aristocrates que j'évoquais avant craignent.

En plus, c'est bien lourd : une langue des signes par langage ! Sans déconner, il devrait exister une seule langue des signes avec des variantes locales - et pas nécessairement nationales. Ou alors, comme pour les langues parlées, il existe des cultures induites dans les langues des signes qu'il serait dommage de perdre ?

Sbgodin:Ce
sont celles des autres. Elles sont non négociables, généralement.

Ce sont celles des autres, pas la votre. Pourquoi vous vous en préocupez
autant?

Sbgodin:Temporairement, oui. Si on sort, on fera attention aux
endroits où on
peut passer même avec une jambe cassée et autres précautions. On évitera
d'évoquer ton sport favori en attendant que tu te remettes.

Comme quand je vais dans un pays ou je ne connais pas la langue, je ne
suis pas plus anormal pour autant. Je suis juste dans de mauvaises
positions pour communiquer avec ces habitants qui ne parleront sans
doute pas la même langue que moi.

Sbgodin:
Ils respectent pourtant les limitations de vitesse sur la route, les
règles de civilité, payent leur repas au restaurant, écrivent français
(ou anglais, ou espéranto, ou ...). Il y a très peu de choses que les
sourds ne peuvent pas faire comme les entendants.

Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est assumer la majorité. Comme pour
tout. Tout comme le code de la route, je ne l'ai pas choisis, pourtant
je suis (dans la théorie) obligé de m'y plier. J'ai seulement le droit
de faire ce qu'on me dit de faire. Une conversation avec un entendant
pour un sourd, qui choisira la langue bien souvent (pour ne pas dire
tout le temps)?

Sbgodin:S'il n'y avait pas d'autres moyen de communiquer, ils le
devraient
nécessairement. Heureusement la langue des signes autorise les sourds
signant à communiquer entre eux. Alors ils ont le choix.

Entre eux, je ne pense pas qu'ils puissent vraiment décider

Sbgodin:
Impossible de demander aux entendants d'apprendre une langue dont ils
n'auront besoin que rarement.

Impossible? Ou pas envie? Car l'anglais on l'utilise souvent en France?
C'est pas une histoire d'utilité, mais de volonté (vu que la France est
un état, donc gouverné, c'est surtout de la volonté de celle-ci que je
remets en cause).

Sbgodin:
En plus, c'est bien lourd : une langue des signes par langage !

Vous croyez que ce n'est pas lourd une langue orale pour un sourd ou
malentendant?

Sbgodin:
Sans
déconner, il devrait exister une seule langue des signes avec des
variantes locales - et pas nécessairement nationales. Ou alors, comme
pour les langues parlées, il existe des cultures induites dans les
langues des signes qu'il serait dommage de perdre ?

Il y a le même problème qu'avec les langues orales.

il devrait exister une seule langue des signes ,

charades ?

"normal" est relatif, subjectif ??? ni mon vieux dictionnaire, Thesaurus, Google, ni en Francais ni en Anglais, je ne trouve un mot adequat.

Ordinaire ? conforme ? que suggerez-vous pour exprimer "comme la majorité" ? j'en reviens à "ordinaire"...

dafp:

Sbgodin:Ce sont celles des autres. Elles sont non négociables, généralement.

Ce sont celles des autres, pas la votre. Pourquoi vous vous en préocupez autant?

[/quote]Parce qu'elles sont (généralement) non négociables.

Sbgodin:Ils respectent pourtant les limitations de vitesse sur la route, les
règles de civilité, payent leur repas au restaurant, écrivent français
(ou anglais, ou espéranto, ou ...). Il y a très peu de choses que les
sourds ne peuvent pas faire comme les entendants.

Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est assumer la majorité. Comme pour
tout. Tout comme le code de la route, je ne l'ai pas choisis, pourtant
je suis (dans la théorie) obligé de m'y plier. J'ai seulement le droit
de faire ce qu'on me dit de faire.

Tout ce qui précède est valable également pour les entendants.

Une conversation avec un entendant pour un sourd, qui choisira la langue bien souvent (pour ne pas dire tout le temps)?

Pour les maigres expériences que j'ai eu, personnellement, j'ai toujours tenté de communiquer par gestes avec un sourd. Ça marche assez bien pour les civilités d'usage comme dire « merci » ou « bonjour ». Ils savent, je suppose, que les entendants sont anormaux sur ce point et qu'ils ne savent pas signer.
Là, c'est donc la situation qui impose la langue commune qui est à la langue des signes ce que le globish est à l'anglais. Je suppose que les sourds signants sont indulgents face aux presque-muets (relativement aux signes) que sont les non-sourds.

Sbgodin: Impossible de demander aux entendants d'apprendre une langue dont ils
n'auront besoin que rarement.

Impossible? Ou pas envie? Car l'anglais on l'utilise souvent en France? C'est pas une histoire d'utilité, mais de volonté (vu que la France est un état, donc gouverné, c'est surtout de la volonté de celle-ci que je remets en cause).

L'anglais est très utilisé en France. Dans le désordre : matières techniques (informatique en partiulier), visite chez notre proche voisin, les touristes s'en servant comme langue-pont, les séries états-uniennes. Même les pubs (que j'évite de regarder pourtant) utilisent l'anglais. Typiquement via un slogan en anglais - qui est censé faire hype - traduit par une astérisque minuscule.

Sbgodin:Sans déconner, il devrait exister une seule langue des signes avec des variantes locales - et pas nécessairement nationales. Ou alors, comme pour les langues parlées, il existe des cultures induites dans les langues des signes qu'il serait dommage de perdre ?

Il y a le même problème qu'avec les langues orales.

Ça m'intéresse beaucoup. La langue des signes est inaccessible faute de « Lernu » LSF et, surtout, faute de pratique. Pourrais-tu expliquer les raisons de ces différences ?

hetinjo:"normal" est relatif, subjectif ??? ni mon vieux dictionnaire, Thesaurus, Google, ni en Francais ni en Anglais, je ne trouve un mot adequat.

Ordinaire ? conforme ? que suggerez-vous pour exprimer "comme la majorité" ? j'en reviens à "ordinaire"...

D'après l'usage que j'en constate, la normalité est issue d'un référentiel. Lorsqu'il est propre à une personne, c'est subjectif par définition. Lorsqu'il est partagé par beaucoup/tous, il s'agit de la norme. Lorsqu'il est partagé par un groupe (espérantistes, sourds voire espérantistes-sourds-unijambistes) je dirais que c'est un consensus.

Mais dans tous les cas, l'écart par rapport à la norme attendue par les autres doit être connue de tous. Ça permet d'éviter des erreurs. J'invente et je suppose mais, imaginons qu'un sourd rote à table où la norme est de dire « pardon ». Le sourd va peut-être roter fort, je suppose. Ça peut déjà être pris comme un genre d'insulte. Si en plus il signe pour dire pardon, on risque de ne pas comprendre pourquoi il gesticule. Mais si on sait que le roteur n'est pas normal on ignorera la norme pour ce qui le concerne.

Symétriquement, il est fort probable qu'un entendant seul au milieu d'une tablée de sourds les trouvera bruyants : mouvements de chaises, couverts, etc. Il devra évidemment s'y faire. Le bon point est qu'il pourra roter tranquille...

hetinjo:"normal" est relatif, subjectif ??? ni mon vieux dictionnaire, Thesaurus, Google, ni en Francais ni en Anglais, je ne trouve un mot adequat.
Ordinaire ? conforme ? que suggerez-vous pour exprimer "comme la majorité" ? j'en reviens à "ordinaire"...

Bonsoir Henriette,

une définition de la normalité est donnée par la courbe de Gauss que les statisticiens appellent loi normale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale

Prenons l'exemple du quotient intellectuel, la courbe de Gauss indique
- que la majorité ces gens ont un quotient entre 58 et 114. On parle alors d'un quotient normal.
- que la minorité a un quotient en deçà de 70 ou au delà de 130. Il s'agit d'un quotient anormal : anormalement bas ou anormalement élevé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectue...

Ce n’est là qu’un exemple juste pour corroborer, abstraction faite de la pertinence de ces chiffres.
Quel que soit l'aspect étudié, les normaux selon la loi Normale sont ceux qui ont tendance à s'approcher de la zone médiane qui se trouve sous la cloche.
Les anormaux sont les rares qui se retrouvent aux extrémités de la cloche.

On comprend donc qu'anormal en lui même est un terme neutre.
Dire qu'un tel a quelque chose d'anormal, par exemple un quotient intellectuel anormal ne permet pas de préjuger de son niveau d'intelligence car encore une fois tout dépend de l'extrémité à laquelle on se situe.

Mais qu'on soit extrêmement intelligent ou idiot on est bel et bien anormal et l'anormalité implique aussi la rareté. C'est d'ailleurs le propre de la loi de Gauss , les extrêmes sont peu nombreux et s'excluent de la majorité.
Donc tout ce que vous dites est vrai.
Etre normal c'est à la fois être comme la majorité , ordinaire, conforme à ce qui est prédominant.

Mais encore une fois la normalité n'est pas plus négative ou positive que l'anormalité. Ce sont des concepts neutres en eux même.

Exemple d’anormalité bénéfique : avoir une capacité d’apprentissage hors norme. J’ai un ami qui est comme ça, il peut apprendre ce qu’il veut en un temps record. C’est une capacité anormale et j’aurais donné n’importe quoi pour avoir cette anormalité.
Exemple d’anormalité négative : être sourd. Être sourd est négatif car cela implique une restriction au niveau des possibilités et des libertés. Beaucoup de choses nous sont définitivement inaccessibles sans parler de notre vulnérabilité (exemple en cas d’incendie)

J'ai ete voir le dictionnaire et c'est bien cette définition que je retiens quand je dis que les entendants sont normaux et les sourds anormaux.

A. − [Correspond à norme A] Qui est conforme à la norme, à l'état le plus fréquent, habituel; qui est dépourvu de tout caractère exceptionnel. Anton. anormal.

Courbe normale ou courbe de Gauss. Loi mathématique mise à jour par la courbe de fréquences de caractéristiques humaines, physiques ou mentales dans une population et qui démontre statistiquement que toutes les valeurs moyennes sont très fréquentes à l'opposé des extrêmes qui sont rares (d'apr. Psychol. 1969). En établissant pour chaque caractéristique sa courbe normale, on obtient des valeurs moyennes, donnant ainsi les coordonnées d'un homme fictif, sorte d'étalon qui peut servir de base à l'étude de toutes les différences entre les hommes. Cette mesure définit «l'homme normal» (Psychol. 1969).
− Emploi subst. masc. sing. à valeur de neutre:

2. Le normal n'est pas l'idéal: une intelligence normale, c'est-à-dire moyenne (avec un Quotient Intellectuel de 100) n'est pas forcément une bonne intelligence, suffisante pour entreprendre des études de licence, par exemple. (Il faut un Q.I. de 120-140, c'est-à-dire nettement au-dessus de la moyenne, pour faire des études universitaires). Ancelin1971.

==> Là on a un exemple de normalité qui n’est pas spécialement positive. Encore une fois je ne me prononce pas sur les chiffres ni sur cette théorie selon laquelle il faut un QI entre 120 et 140 pour des etudes universitaires.
Je n'en sais rien. Le dictionnaire non plus d’ailleurs. Il donne juste des exemples.

"dafp":On ne vole pas comme les oiseaux, parce qu'on a pas d'ailes, et on s'en
passe très bien.
Le problème de l'implant, c'est faire croire que la technique résout les
problèmes. Et ne pas être 'comme les autres' et le faire remarquer
qu'ils ne peuvent pas faire sans l'audition, ça doit être un calvaire
pour l'enfant qui ne pourra pas entendre - se croyant malade, comme on
le considère dans son entourage. C'est horrible de notre part de leur
faire vivre ça.

Certes ! Même que vous pourriez vous passer de vos oreilles tout aussi allégrement.

Ceux qui sombrent dans la dépression car plus en mesure d’entendre sont probablement de sinistres plaisantins.
Un jeune homme que j’ai connu par le passé m’a dit : je sais ce que tu vis, j’ai été sourd pendant deux jours (probablement un virus) et ça été horrible. Si ça se trouve c’est un beau parleur qui n’a trouvé que cela pour me séduire.
Évidemment que c’est horrible, évidemment que c’est épouvantable.
Non seulement, on est enfermé mais en plus on est définitivement coupé de nos semblables y compris ceux qui nous sont si importants.
Oui on peut s’en passer comme, les prisonniers pourraient cesser de casser les pieds aux avocats en les suppliant de les libérer.

Je suis tout bonnement sidérée, estomaquée de lire de telles choses et je remercie le Ciel que les médecins ne vous ressemblent pas . Eux se fichent de toutes ces considérations et sont prêts à tenter tout ce qu’il est humainement possible pour que je retrouve ne serait-ce qu’une audition artificielle. Ils ne m’ont rien imposé, c’est moi qui suis venue les voir. Eux n’ont pas la désinvolture de me dire : "Harlinah vous pouvez faire comme nous qui n’avons pas d’ailes pour voler sans pour autant en faire un drame."
Ils n’auront pas non plus le toupet d’ajouter : "on vous accepte telle que vous êtes. Ne pleurez pas, vous êtes normale et en rien inférieure aux autres."

La belle affaire que voilà ! Je n’ai pas besoin de médecins pour savoir qui je suis et ce que je vaux. Je n’ai pas besoin qu’on m’accepte, j’ai besoin d’autonomie et de liberté. Quant à être normale ou anormale , je m’en fiche éperdument à partir du moment où je suis libre de faire ce que je veux bien sûr sans que ce soit au détriment de personne. .
C’est comme me dire vous êtes à la page ou bonne pour finir dans un musée.
Ça me fera toujours rire, enfin si j’arrive à arrêter de pleurer. Faudrait déjà que j’arrive à les entendre !

Je n’ai pas besoin qu’on me fasse une psychothérapie et qu’on m’apprenne comment être une dame comme il faut.
Je n’ai jamais été comme il faut même quand j’étais entendante et ce n’est pas aujourd’hui que je vais commencer.
J’ai besoin des médecins pour retrouver mes oreilles et par extension ma liberté.

"dapf":Sauf que les sourds ne pourraient se faire vacciner, puisqu'ils ne sont
pas malade. C'est ça qui font comprendre. La technique ne résout pas les
problèmes sociaux, et ça seraient entérer la communauté sourde qui ne
pourrait profiter de cette possibilité, pour la pousser toujours plus vers le fossé.

Les sourds ne sont pas malades, ils sont juste limités.
Ils sont juste condamnés à une vie au rabais.
Une vie où il y a ni musique, ni danse , ni théâtre, ni radio, ni téléphone et j’en passe.
La technique permet à des gens d’entendre le babillage de leurs enfants , le chant des oiseaux, le téléphone , l’alarme incendie (moi je dois attendre de me retrouver au milieu de flammes pour savoir qu’il y a un incendie) et même la musique.
Je n’ai jamais entendu la voix de mes neveux et je remercie le Ciel de ne pas avoir d’enfants car je ne serai même pas en mesure d’entendre un bébé pleurer.

J’ai été à une conférence organisée par des gens implantés. Un ami m’a accompagnée et a discuté avec eux.
Quand on est sortis il m’a dit : « ces gens là entendent ». Sous entendu , ce n’est pas comme toi à qui je dois écrire le moindre mot. Eh bien moi je dis tant mieux ! Tant mieux qu’ils aient cessé de me ressembler !
Évidemment ce ne sera jamais comme des entendants mais pour eux le changement est spectaculaire.
Ils ont été entendants , puis ont perdu l’audition et sont immensément reconnaissants envers les médecins qui les « ont sortis de prison ». Je mets entre guillemets car je ne fais que citer.
http://www.cisic.fr/temoignages

Ce n’est pas une pression pour faire entrer l’enfant dans je ne sais quel moule.
Personnellement , si j’ai un enfant je serai fière de dire qu’il est différent et unique.
C’est surtout le désir de donner à son enfant tous les moyens de s’épanouir.
Et cela passe avant tout par le savoir et l’instruction.
Dans ma jeunesse j’ai fait beaucoup de mathématiques, matière qui ne m’est d’aucune utilité dans ma vie professionnelle aujourd’hui.
Mais les mathématiques m’ont appris le raisonnement et la logique. Et cela me sert dans tous les domaines de la vie. C’est aussi ce qui m’a permis de changer d’orientation le jour où je suis devenue sourde et que j’ai dû me former toute seule à un nouveau métier.
J’ai aussi appris des langues et celles-ci me servent dans tous les domaines de la vie y compris pour gagner ma vie. Avec la LSF, on n’apprend rien ou pas grand chose! On reste illettré et c’est la pire des prisons .