klmn:

Fuzzy:saredding, unu demando al vi: kion deziras la krimea loĝantaro mem -- ĉu resti kun Ukrainio aŭ aliĝi al Rusio?

Se vi diras B, kial forgesi pri la A?
Komunistoj pere de Stalin kaj NKVD ekstermis ĉiujn tatarojn el duoninsulo (ekde 36% ĝis 0% da loĝantaro). Anstataŭigadis ilin per rusaj koloniistoj ĝis ili atingis 70% elcentoj da loĝantaro (nun-56%, sed ankoraŭ sufiĉe por la "ĝusta" rezulto en referendumo) .
Kial do duonridete ne demandi kion deziras "lokaj loĝantoj"?

Cetere, sendependa Ukrajnio faris al tataroj bonajn kondiĉojn reveni al Krimeo, kaj dum lastaj 20 jaroj ŝanĝo de tatara elcento estas de 1,6% ĝis 12% Do kiu zorgas pri lokaj minoritataj pli?

La krimeaj tataroj mem venis en la duoninsulon nur en XIV jarcento. Do eble ni rememoru la popolojn, kiujn la tataroj mem ekstermis? Aŭ pli racie estus ne diri pri "historiaj", "tradiciaj" nacioj, sed atenti la nuntempan situacion kaj loĝantaron de Krimeo?

Due, Stalin ne ekstermis, sed forpelis la tatarojn. Alie kiel ili povus reveni.

Trie, revenigis la tatarojn en Krimeon ne sendependa Ukrainio, sed Sovetunio en 1989 jaro.

Kaj kvare -- neniu intencas diskriminacii la tatarojn en Krimeo. Male, ili ricevos pli da rajtoj ol ili havis en Ukrainio. Kaj ili ankaŭ diros sian volon en la referendumo.

Clarence666:> Kiam Usono batalis militojn, estis multaj, multaj Usonoj, kiuj ne samopiniis tiujn militojn

USA dauxre batalas militojn ... kaj jes, kelkaj malmultaj personoj kontrauxopinias, kaj kelkaj ecx pli malmultaj ecx protestas ...

RU dauxre batalas militojn ... kaj jes, kelkaj malmultegaj personoj kontrauxopinias, kaj kelkaj ecx pli malmultegaj ecx protestas ...

> Bonŝance, Usonoj ne timas samopinii nian Usonan politikon

Eble vi celis na "ni Usonoj ne timas kontrauxopinii nian Usonan politikon" ?

> Tre diferenta kun la Rusoj!

LMS diferenco vere ekzistas, sed estas eta.

> ne samopinias sian registaron, ili iros rekta al prizono!

100% vere pri RU, 90% vere pri USA, "nur" 80% vere pri EU

Unue, neniu Usonano, kiu paca protestas militon, iros al prizono en Usono (aŭ en la EU), NUR SE la persono faris perforton. La Usonaj Novaĵoj libere montri Usono de kontraŭ-militojn manifestaciojn, kaj Rusaj Novaĵoj sola montras la pro-Putin de Rusoj, la pacaj kontraŭ-Putin de Rusoj iras direkt al prizono. Embarasega fakto por Rusoj, kaj mi multe kompatas vin, kaj la nelibera, Rusa popolo. Kioma persono kontraŭopinias nia Usono registaro nature dependa de kiu milito. Dum la Iraka milito, mi divenas al komenco, eble 40% kontraŭopiniis la milito. Post Usono ne trovas la danĝerajn armilojn en Irako, eble 75% kontraŭopinias la Irakan militon! Cetere, Irako nun NE aliĝos Usono, fakte Irako nun estas Irano de alianco, ne Usono de alianco. Rusio invadas aliajn, pacajn naciojn, post tio Rusio neniam foriras. Post milito, Usono neniam restas. Rusio daŭras imperiistan potencon, kaj korpremitecon de Rusojn. Vi povas, vi certe malopinios min - mi nur asertas faktojn, Rusoj asertas Putin de propagandon. Rusio estas mafiosa, korupta nacio, kaj Usono estas libera lando. Vi devus ne tiom facile kredi Rusan propagandon. Via informacio estas tre neprava.

vincas:

Fuzzy:Jen, Finnlando estas ekzemplo ke oni tute ne bezonas esti alergeno por Rusio por libere evolui kaj prosperi apud ĝi.

Ĉu ni povas trovi pli da ekzemploj, kiel Finnlando.

La ekzemploj abundas. Fakte, nur kelkaj landoj penegas kiom eble plej forte inciti Rusion, malgraŭ siaj propraj interesoj. Ĉiuj aliaj ne estas malamikoj de si mem kaj penas profiti de Rusio.

vincas:

Fuzzy:Ŝajnas ke Ukrainio iĝas ekzemplo ke esti alergeno por Rusio povas gvidi al grandaj problemoj...

Eble ĉi tie problemo estas Rusio? Sed ne Ukrainio.

Ukrainio estas problemo por si mem. Mi eĉ ne povas imagi kiel eblas agi tiom stulte kiel agas la ukrainoj.

vincas:

Fuzzy:La leĝa prezidento de Ukrainio daŭre estas malamata de ĉiuj Janukoviĉ Ĉar li:

La registaro estas leĝa. Registaro simple eskapis el situacio kiam Janukoviĉ forkuris en Rusio. Kaj estas granda demando ĉu Janukoviĉon ne juĝos iu internacia kortumo.

Nu jes, la registaro estas leĝa, kaj punkto. Kontraŭkonstitucia, maldemokratia, sed tio ne gravas, ĝi estas leĝa. Ĉar kio estas leĝa, kaj kio ne, decidas vincas kaj Usono. Nur diktatoroj povas tion malkonsenti.

vincas:

Fuzzy:Rusio aligos Krimeon nur kiam:
-- la popolo de Krimeo en la referendumo voĉdonos por sendependiĝo de Krimeo (ĉu ĝi ne rajtas tion fari?)
-- la sendependa ŝtato Krimea respubliko petos Rusian Federacion aligi sin kiel nova subjekto de la Federacio (ĉu ĝi ne rajtas tion fari?).

Interesa demando estas ĉu aliaj regionoj de la oriento de Ukrainio ankaŭ deziros sendependiĝi de Ukrainio.

Aha :] Kial Putin fariĝis altruisto kaj ekinteresiĝis pri loĝantoj de Krimeo? Rusaj soldatoj devas esti en bazoj, sed ili blokas Krimeon kaj minacas al Ukrainiaj soldatoj. Ĉu tio estas leĝa? Vi ja volas ke ĉiu estu laŭ leĝa.

Tute ne.

Mi skribis ke nun en Ukrainio nenio estas laŭleĝa. Do kial la krimea loĝantaro ne rajtas fari ĝuste tion, kion la naciistoj faris en Kievo -- havigi la potencon al si.

Terurĉjo:ĥa-ĥa
unue, due, trie...

Mi ankaŭ skribis "kvare", do mi venkas!

Terurĉjo:

saredding:Multajn tagojn, mi ne skribis pri la "Ukraina Ribeladon". Mi lastatempe lernis multajn aĵojn pri Rusio kaj Putin. Unue, Rusio ŝtelis Transdinistron de Moldova. Post tio, Rusio ŝtelis Abkazion kaj Sud Osetion de Kartvelo. .........fa-fa-fa, la-la-la

Krom tio, ni ŝtelis Kaliningradan regionon de Germanujo, kelkajn Kurilajn insulojn kaj duonon da Saĥalino de Japanujo, kelkajn regionojn de Finnlando, kaj eĉ ne intencas redoni ilin.
En niaj planoj estas ricevi reen Alaskon, kiun ni vendis al Usono en la 19-a jarcento.

Nu vi malfermas la Pandoran keston, kaj mi antaŭvidas 100 aldonajn mesaĝojn rilate al "historie justaj landlimoj". Strange ke tion faras rusoj ĉar Rusio estas la lasta kiu devus plendi pri siaj limoj. Se iuj interesiĝas eblas eki novan fadenon, prefereble kun partopreno de historiistoj.

En ĉi tiu fadeno mia starpunkto estas ke ni agnoskas kaj respektas la nunajn landlimojn malgraŭ kiel malagrablaj al iuj ili estus.

Se vi rigardos la mapon vi vidos ke Kaliningrada regiono apartenas al Rusio (kvankam ĝi estis portempe donita "administri" sed ne aparteni al Sovetunio, similkiel Orienta Berlino), kaj Krimea - al Ukrajnio. Jam ĉi tie finiĝas ĉiuj paraleloj inter tiuj du.

Karelion vi ne ŝtelis sed perforte prenis. Ĝi estas la kosto kiun brava Finlando pagis por savi sendependecon. Sed ili savis. Popolo da 5 milionoj da herooj venkis kontraŭ 200 milionoj. Kaj nun ili havas vivnivelon tian kian havas. Pli altan ol Baltiaj ŝtatoj, kvankam antaŭ la milito Finlando postsekvis tiujn.

Kuriloj pli similas al Folklandaj insuloj - neniu vere bezonas sed estas grave por principoj. Kaj referendumon tie vi ne volus. Ĉar estus kiel en Folklandoj - ĉiuj elektus pli riĉan landon.

Kial oni ne okazigu referendumon pri sendependa Jakutio? Mi kredas ke jakutoj estus unu el la plej riĉaj nacioj en la mondo, se utiligus mem ĉiujn diamantojn, oron, nefton kaj gason kiujn oni elfosas en ilia lando.

Post dekkelk jaroj en Manĝurio duono da loĝantaro estos ĉinoj. Povas okazi referendumo ankaŭ tie.

Kaj vi baldaŭ vidos ke Rusio finiĝas ĉe Urala montaro.
Sed estas ankaŭ bona flanko - tiam povos jam tutcete diri ke Rusio iĝs vere Eŭropa lando.

Terurĉjo:ĉu 40 % da usonanoj estis kontraŭ la milito? la registaro kraĉis al la opinio kaj militis.

Jes, mi ne kapablas imagi ke diktatoro Putin povus komenci militon se 40% de rusianoj estus kontraŭ...

Terurĉjo:

klmn:Miaj parencoj kuŝas en Siberio kaj ĉe Lapteva maro, sed mi ne deklaras ĝin esti mia lando..

unue, misa ligilo, sed mi per guglo trovis la veran. bedaŭrinde, tro multe da gramatikaj eraroj. verŝajne, la paĝo apartenas ne al ruso.

unukajduone, la ligilo ne estis mia

Terurĉjo:due, centmiloj (plejverŝajne, milionoj) da rusoj kuŝas en tero de diversaj eŭropaj landoj. ĉu Rusujo havas al tiuj landoj iujn pretendojn?

Vi mem skribis ke Krimeo estas via lando eĉ sen pretendoj...

Terurĉjo: trie, nia prezidento, s-ro Putin, klare deklaris, ke Rusujo estimas sendependecon de Ukrainujo kaj ne pretendas al iu ajn parto de ĝi.

Putin povas deklari ion ajn li volas, la vero ĉiuokaze "kaŝas sin ie trans-"

Terurĉjo:kvare, popolo kaj parlamento de Krimeo mem decidos, al kiu lando ĝi apartenos. Niaj imperiaj (NE IMPERIALISTAJ)

dankon pro korektoj (sincere)

Terurĉjo: amaskomunikiloj informas, ke la referendumon pri la sorto de Krimeo kontrolos observantoj el preskaŭ 30 ŝtatoj.

La observantoj observis ankaŭ re-elektadojn de Putin. Poste ili skribadis konkludojn ke dum elektoj okazis severaj (t)rompoj kaj ili ne estadis vere demokratiaj, sed tio ne malhelpis Putin iĝi laŭleĝa prezidento.

Terurĉjo: ĉu ni iomete atendu ĝis la 16 de marto (la rezultoj videblos, laŭ mi, la 17 aŭ la 18) kaj mem vidu, kia estos la decido de krimea popolo?

Eble ni atendu iomete pli ĝis kiam rusa armeo "ne gardos" balotantojn kaj balotejojn?

Fuzzy:

klmn:

Fuzzy:saredding, unu demando al vi: kion deziras la krimea loĝantaro mem -- ĉu resti kun Ukrainio aŭ aliĝi al Rusio?

Se vi diras B, kial forgesi pri la A?
Komunistoj pere de Stalin kaj NKVD ekstermis ĉiujn tatarojn el duoninsulo (ekde 36% ĝis 0% da loĝantaro). Anstataŭigadis ilin per rusaj koloniistoj ĝis ili atingis 70% elcentoj da loĝantaro (nun-56%, sed ankoraŭ sufiĉe por la "ĝusta" rezulto en referendumo) .
Kial do duonridete ne demandi kion deziras "lokaj loĝantoj"?

Cetere, sendependa Ukrajnio faris al tataroj bonajn kondiĉojn reveni al Krimeo, kaj dum lastaj 20 jaroj ŝanĝo de tatara elcento estas de 1,6% ĝis 12% Do kiu zorgas pri lokaj minoritataj pli?

La krimeaj tataroj mem venis en la duoninsulon nur en XIV jarcento. Do eble ni rememoru la popolojn, kiujn la tataroj mem ekstermis? Aŭ pli racie estus ne diri pri "historiaj", "tradiciaj" nacioj, sed atenti la nuntempan situacion kaj loĝantaron de Krimeo?

Mi konsentas kun vi rilate "tradiciismon" de nacioj, sed tion vi diskutis kun Vincas, aŭ eĉ kun la "Ĉarto de minoritataj lingvoj", se pli ĝuste. Mia persona opinio estas ne eksludi minoritatojn nek laŭ tradicieco, nek laŭ grandeco ju pli.

Sed logiko ke "ili faris malbonon, do ankaŭ aliaj rajtas" estas erara. Same kiel "se oni apartigis Kosovon, ni rajtas okupi Krimeon"

Fuzzy:Due, Stalin ne ekstermis, sed forpelis la tatarojn. Alie kiel ili povus reveni.

Bone. Ekstermis, sed ne ĉiujn. Aliajn forpelis.

Fuzzy:Trie, revenigis la tatarojn en Krimeon ne sendependa Ukrainio, sed Sovetunio en 1989 jaro.

Nu ciferoj alion montras. Krome mi vizitis Krimeon en j.2011 kaj mem persone en Baĥĉisaraj vidis novajn eĉ tutajn kvartalojn da domoj, konstruitaj por revenantaj tataroj.

Fuzzy:Kaj kvare -- neniu intencas diskriminacii la tatarojn en Krimeo. Male, ili ricevos pli da rajtoj ol ili havis en Ukrainio. Kaj ili ankaŭ diros sian volon en la referendumo.

Nu mi kiel orienteuropano "tiun lingvon" komprenas bone. Similas al Zirinovskij: "Mi ĉion donos al vi, krimeanoj, kaj nefton, kaj gason, kaj monon, kaj tiom kiom vi volos, kaj eĉ pli"
Ĝis nun tataroj estas fidelaj al sia ŝtato, kaj Medĝliso klare indikis ke Krimeo devas resti en Ukrajnio. Kaj mi dubas ke rusoj povos trompi ilin denove kaj subaĉeti per promesoj.

Terurĉjo:ĥa-ĥa
unue, due, trie...

mi kaj estimata Fuzzy estas diversaj homoj

ŝajnas kiel profesia ŝtampo. Verŝajne via laboro rilatas kun prezentado da multaj ideoj parole

Terurĉjo:al klmn
estimata sinjoro
vi malfermis tre interesan kaj gravan temon. mi ne estas militema, sed kelkajn jarojn mi diras al miaj gekonatoj, ke en proksima estonteco nin atendas pluraj militoj pro teritoriaj pretendoj. kelkajn de tiuj vi ĵus aperigis.
bedaŭrinde en moderna mondo preskaŭ ĉiuj landoj havas landlimajn pretendojn unuj al la aliaj. Rusujo ne estas escepto, kvankam ĝi neniam pretendas al fremda lando.

mi? jes, mi partoprenas en tiu ĉi disputo kaj faras pretendojn, sed, glor' al Dio, mi ne estas Rusujo.

Kvankam tio estas iusence tabuo en nuna politiko, sed ĉiuokaze de fojo al fojo iuj doloroj elŝoviĝas en unu aŭ alia diskuto. Pro tio mi opinias ke por pli bona interkompreno foje indas ne korekte prisilenti, sed eble eldiri riproĉojn kiujn ni havas. Eble ni ekkonos pli bone la sentojn unu de alia kaj pro tio poste havos malpli da kolero inter ni.