3anclas:Kiu estas pli grava? Ĉu la libereco de persono aŭ la libereco de popoloj? Ĉu la libereco de persono aŭ kulturo aŭ lingvoj? Mi pensas ke libereco de persono estas pli grava. Libereco de popoloj ne ekzistas kaj ne ekzistos. Tiu estas mensogo. Kiam politikistoj parolas pri libereco de popoloj, ili mensogas. Kiam ili parolas pri tio, ili sole volas forpreni liberecon de persono. Demokratio ne estas elekti registaro, demokratio estas ke registaro ne intervenas en aferoj de personoj.

En Katalonio ne estas libereco. Gepatroj ne povas elektis la instruadon de siaj gefiloj. En ŝtataj lernejoj la sola uzata lingvo estas la katalana. En ŝtataj lernejoj estas malpermisita la Hispana lingvo. Ĉu ĉiu la katalana popolo parolas la katalana? Ne. Gepatroj kiuj ne konas la katalana ne povas hellpi siajn gefiloj en la instruado.

Ĉu vi scias, kie la gefiloj de la ĉefo de la katalana registaro studas? Ili ne studas en lernejo de la Ŝtato. Ili studas en privata lernejo. Ili studas en germana privata lernejo. Tie la lingvoj uzatas estas la germana kaj la hispana. En Katalunio, se oni volas hispane studi, oni devas iri al privataj lernejoj: germanaj lernejoj, anglaj lernejo, francaj lernejoj, ktp.

Alia afero estas Katalanaj entrepenoj. Iliaj klientoj estas en Hipanio kaj en Iber-Ameriko. Kiuj estas las lingvoj de negocoj? Ne estas la angla kiel pensas multaj usonuloj. La lingvo de negocoj estas la lingvoj de la klientloj. Se oni ne parolas la lingvo de kliento, oni vendas nenion. Se la katalana lingvo altrudas, Kataluno atingos du aferojn: foresto de libereco kaj mizero.

Vivu liberarismo!

Ĝis revido.

Estas kurioze ke por vi estas prioritata la persona rajto, sed en tiu okazo vi devus defendi la personajn rajtojn de de kastililingvaj hispanoj kiuj elmigris en Germanion. Fakte vi defendas la teritorian rajton en la regno Hispanio.

Por studi en Katalunio en la kastilia lingvo oni devas iri al privata lernejo. Certe kaj bone, ĉar la kastilia lingvo ne estas fremda al katalunoj. Sed ĝi ne estas malpermesata. Same al privataj lernejoj devas iri homoj kiuj volas studi en la germana, en la franca aŭ en la hebrea. Kaj, aliflanke, la klerigado en Katalunio apartenas al la kataluna registaro, kaj la kleriga sitemo estas demokratie akceptita de la parlamento. Se vi volas ŝanĝi ĝin vi nur bezonas kunigi parlamentan majoritaton (kuraĝon kaj antaŭen). Demokratio estas ke la popolo decidu, kion devas fari la registaron.

Pri la klientoj de katalunaj entreprenistoj vi parolas ne tute ekzakte, ĉar multaj katalunoj komencas trovi pli bonajn klientojn en la norda pli klera Eŭropo, kie la klientoj ne minacas ĉiam pri bojkoto.

novatago:

cursbenicassim:Mi ankaŭ ne povas loĝi en Madrido kaj fari ke miaj filoj studu en la kataluna.

Do, en Madrido ne ekzistas ankaŭ libereco.

Sed en Valencilando aŭ Katalunio, mi ripetas, la oficialaj lingvoj estas la kataluna kaj kastiliana (kaj en Katalunio ankaŭ la Okcitana), kaj krom tio... ni ankaŭ studas la anglan en lernejoj kaj Universitatoj.

Nu, la rezumo:

* Madrido: 1, la kastiliana.
* Katalunio: 3, la kastiliana, kataluna kaj okcitana.
* Valencilando: 2, la kataluna kaj kastiliana.

KIUJ DO ESTAS LA MALTOLEREMULOJ?

Laŭ mi, vi. En la kataluna regiono oni parolas la kastilian de multaj jarcentoj antaŭ kaj kvankam vi eble ne ŝatas tion la kastilia lingvo estas parto de la kataluna kulturo kaj multaj katalunoj volas lerni bone la kastilian.

En Madrido... kiam oni parolis la katalunan?, kiom da katalunoj devas lasi sian regionon por trovi laboron en Madrido? kiom da katalunoj petas lerni la katalunan ĉe madridaj lernejoj?

Ĝis, Novatago

Ne estas vere ke en Katalunio oni parolas la kastilian de multaj jarcentoj. Nur de kelkaj jardekoj, kiam alvenis elmigrintoj kastililingvaj precipe el Andaluzio kaj Murcio. De 1714 oni malpermesis la katalunan lingvon en oficialaj dokumentoj, sed ĝis la mezo de la 20a jarcento la popolo ne konis la lingvon de la regantoj de Hispanio. Pri tio estas ĝenerala interkonsento ĉe prihispaniaj historiistoj el multaj landoj, kaj ne malmultaj dokumentoj atestas ĉi tion.

kiom da katalunoj petas lerni la katalunan ĉe madridaj lernejoj? La veran kvanton scias nur la madrida registaro, kaj mi ne diskutos pri kaŝitaj datumoj.

Mi ne povas kompreni ke ekzistas "esperantistoj" kiuj ne vidas kaj subtenas la luktojn de la veraj popoloj (Hispanio ne estas UNU popolo, temas pri multaj popoloj kiel galegoj, valencianoj, andaluzoj, kastilianoj, katalunoj, asturianoj kaj eŭskoj).

Mi ne estas skota... tamen, mi VOLAS kaj AKCEPTAS la decidon de la skotoj.
Mi ne estas palestina... tamen, mi VOLAS kaj AKCEPTAS la decidon de la palestinoj.

Tamen... la naciistoj de la potencaj nacioj (Francio, Usono, Rusio, Hispanio, Ĉinio, ...) kutime estas kontraŭ la malgrandaj popoloj kiuj, laŭ ili, apartenas al iliaj "limoj".

Kaj la limoj de la ŝtatoj estis kontruitaj en la rezulto de la militoj kaj la imperialismo.
Defendi esperanton kaj ŝtatajn limojn, estas kiel defendi Dion kaj Demonon.

Kaj mi ankaŭ ne estas saĥarano kaj disvastigis tion ĉi: http://es.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t...

sageta:Ne estas vere ke en Katalunio oni parolas la kastilian de multaj jarcentoj. Nur de kelkaj jardekoj, kiam alvenis elmigrintoj kastililingvaj precipe el Andaluzio kaj Murcio. De 1714 oni malpermesis la katalunan lingvon en oficialaj dokumentoj, sed ĝis la mezo de la 20a jarcento la popolo ne konis la lingvon de la regantoj de Hispanio. Pri tio estas ĝenerala interkonsento ĉe prihispaniaj historiistoj el multaj landoj, kaj ne malmultaj dokumentoj atestas ĉi tion.

Fakte vi multe malpravas. Mi neniam diros ke la kataluna lingvo ne estis ĉiam la ĉefa lingvo ĉe katalunio kaj ke la kataluna popolo ne parolis ĝin. Sed la historiaj faktoj pri migradoj al katalunio diras alian aĵon kaj ĝi estas tre interesa.

Migradoj el kastilio al katalunio okazas ekde mezepoko kiam jam ekzistis ambaŭ lingvoj kaj migradoj al katalunio ĉiam okazis. Ne nur tio. Kastilio estis reloĝigita de eŭskoj dum mezepoko. Do oni povas diri ke la radikoj de la tri popoloj estas la samaj.

Nu... vi malpravas. Cristòfol Despuig (kataluno kiu malamis kastilianojn sed eble ne Hispanion) plendis jam dum la 16a jarcento: "En la grandaj urboj kaj la vilaĝoj apud la reĝaj vojoj restas neniu, kiu ne scipovas la kastilian lingvon" (Col.loquis de la insigne ciutat de Tortosa). Tiu sinjoro naskiĝis antaŭ ol vi kaj li aŭdis per siaj propra oreloj kaj skribis per siaj propraj manoj. Li vivis antaŭ 1700. Pli ol 100 jaroj antaŭ. Tio... estas iomete pli ol "kelkaj jardekoj" kaj iomete pli frue ol "la mezo de la 20a jarcento".

Ĝis, Novatago.

cursbenicassim:(Hispanio ne estas UNU popolo, temas pri multaj popoloj kiel galegoj, valencianoj, andaluzoj, kastilianoj, katalunoj, asturianoj kaj eŭskoj).

Jes, neniu diras ion kontraŭe. Kaj ĉiuj el ili estas liberaj.

Kion vi ne komprenas estas ke ekzemple mi, ne sentas kiel miaj samladanoj, miaj samregionanoj kaj eĉ miaj samurbanoj. Tamen mi sentas civitano el mia urbo kaj landano el mia lando. Sen problemo. Mi estas malsama kaj libera. Kaj ankaŭ mi sentas mondcivitano.

Vi estas kiun ne volas kompreni ke hispanio estas pli ol unu popolo. Vi estas kiu diris "Hispanio estas simpla lando" kaj poste vi mem kontraŭdiras vian aserton. Hispanio estas tre malsimpla lando.

Kiam ekstarlandano demandas al vi "de kie vi estas" ne damadas "de kie vi sentas". Kaj kvankam mi ne ŝatas flamenkon mi diras sen problemo "Mi estas hispano" ĉar mi scias bone ke ne nur andalucio estas Hispanio kaj la demando ne temas pri sentoj sed pri geografio.

cursbenicassim:
Mi ne estas palestina... tamen, mi VOLAS kaj AKCEPTAS la decidon de la palestinoj.

Pri kio vi parolas? Ĉu vi pensas ke palestinoj havas ŝancon? Palestinoj necesas nepre helpon. Ili vere ne estas liberaj. La israela estraro agas nuntempe kontraŭ palestinojn kiel la naziista germana estraro agis kontraŭ judojn. Mi parolas pri nuntempa problemo ne pri milito, kiun neniu memoras.

Ĝis Novatago.

cursbenicassim:Mi ne estas palestina... tamen, mi VOLAS kaj AKCEPTAS la decidon de la palestinoj.

Iru tie, vidu kaj komprenu. Ne estu ekstremistulo, la aĵoj ne estas tiel simplaj. La vivo kompromisiĝas.

novatago:

Migradoj el kastilio al katalunio okazas ekde mezepoko kiam jam ekzistis ambaŭ lingvoj kaj migradoj al katalunio ĉiam okazis. Ne nur tio. Kastilio estis reloĝigita de eŭskoj dum mezepoko. Do oni povas diri ke la radikoj de la tri popoloj estas la samaj.

Nu... vi malpravas. Cristòfol Despuig (kataluno kiu malamis kastilianojn sed eble ne Hispanion) plendis jam dum la 16a jarcento: "En la grandaj urboj kaj la vilaĝoj apud la reĝaj vojoj restas neniu, kiu ne scipovas la kastilian lingvon" (Col.loquis de la insigne ciutat de Tortosa). Tiu sinjoro naskiĝis antaŭ ol vi kaj li aŭdis per siaj propra oreloj kaj skribis per siaj propraj manoj. Li vivis antaŭ 1700. Pli ol 100 jaroj antaŭ. Tio... estas iomete pli ol "kelkaj jardekoj" kaj iomete pli frue ol "la mezo de la 20a jarcento".

Ĝis, Novatago.

Kara amiko, mi kredas ke vi povus esti tre dilegenta funkciulo de la Ministerio pri la Vero de la romano 1984, kies celo estis modifi la historiajn datumojn laŭ la konvenoj de la reĝimo. Sed ne laciĝu tro multe. (Kaj se iu interesiĝas pri tiuj demandoj, mi rekomendas ke oni uzu seriozajn verkojn kun universitataj garantioj kaj fidindaj fontindikoj).

sageta:Kara amiko, mi kredas ke vi povus esti tre dilegenta funkciulo de la Ministerio pri la Vero de la romano 1984, kies celo estis modifi la historiajn datumojn laŭ la konvenoj de la reĝimo. Sed ne laciĝu tro multe. (Kaj se iu interesiĝas pri tiuj demandoj, mi rekomendas ke oni uzu seriozajn verkojn kun universitataj garantioj kaj fidindaj fontindikoj).

Fakte, ĝuste tio, kion vi diras, estas kion dirus funkciulo de tia ministerio. Tro rapide vi krias "mensogo!" kiam io al vi ne plaĉas .

Kompreneble por vi, verko nur estas serioza se ĝi diras ke en katualunio, neniu siciis la vortojn "kastilian lingvon" antaŭ ol la jaro 1700. Seriozaj verkoj ankaŭ diras malplaĉajn verojn. Kaj ofte vero estas malplaĉa.

Ĉi tie vi povas vidi reeldonon (jaro 1876) de la "malserioza" libro, kiun mi menciis. Se vi legas lastan parton de la 20a paĝo kaj unuan parton de la 21a, vi vidos "mensogojn" pri la kutimo de la 16a jarcenta katalunoj, kiuj parolis ofte la kastilian lingvon.

Ĝis, Novatago.

sageta:
Por studi en Katalunio en la kastilia lingvo oni devas iri al privata lernejo. Certe kaj bone, ĉar la kastilia lingvo ne estas fremda al katalunoj. Sed ĝi ne estas malpermesata. Same al privataj lernejoj devas iri homoj kiuj volas studi en la germana, en la franca aŭ en la hebrea. Kaj, aliflanke, la klerigado en Katalunio apartenas al la kataluna registaro, kaj la kleriga sitemo estas demokratie akceptita de la parlamento. Se vi volas ŝanĝi ĝin vi nur bezonas kunigi parlamentan majoritaton (kuraĝon kaj antaŭen). Demokratio estas ke la popolo decidu, kion devas fari la registaron.

Pri la klientoj de katalunaj entreprenistoj vi parolas ne tute ekzakte, ĉar multaj katalunoj komencas trovi pli bonajn klientojn en la norda pli klera Eŭropo, kie la klientoj ne minacas ĉiam pri bojkoto.

Neniu politikisto el alia hispana regiono aŭ el la hispana estraro volas forigi la katalunan el katalunio. Iuj nacciistaj katalunaj politikistoj volas forigi la kastilian lingvon el katalunio.

Pri la komercaj "bojkotaj minacoj" el aliaj regionoj hispanaj... vi scias bone pri kio temas tio. La kataluna estraro kredas havi pli rajtojn ol aliaj hispanaj regionoj nur ĉar la kataluna regiono estas riĉa. Tia estas la egaleco, kiun vi defendas. Krome tiuj "minacoj" estas nur vortoj inter politiskoj ĉar la normalaj homoj havas plibonajn farendajn aferojn...

Ĝis, novatago.