-forigite-

Tempodivalse:Kiel sekvas tiu aserto? Mi ne plene komprenas ... Tiel-nomata "natura leĝo" ŝajne ne kontraŭdiras per si mem agnostikismon/ateismon. Oni povas kredi je l'objektiveco de etikaj normoj sen kredi je Dio - kiel nemalmultaj nuntempaj filozofoj, ekz. iuj Aristotelistoj kaj sekvantoj de Kant interalie.

Kia estas via respondo al miaj demandoj pri anarĥio en mia antaŭa mesaĝo? Mi povas respondi al vi pli ekzakte, kiam mi konas vian sintenon pri tio.

Tempodivalse:Ŝajne vi pensas, ke homo devas nepre kredi je io, kaj sen iu religio, la kredendaĵo iĝus estraro. Tamen, ĉu oni ne povas simple esti skeptiko aŭ neniisto (en la filozofia senco de tiuj terminoj)?

Vi miskomprenas min, se vi pensas, ke mi estas religiulo. Mi jam skribis, ke religio estas formo de estrarismo, kion mi klare rifuzas.

-forigite-

Paquillo:ĉu ekzistas pacaj religioj?

Verŝajna Bahaa Kredo (angle: Bahá'í Faith) estas paca religio.

Tempodivalse:Mi plene konsentas ke anarĥio ne egalas ĥaoson per si mem. Tamen, mi ne certas, ke el (estrara) senleĝeco nepre sekvas ĥaoso, diboĉo, terurado ktp. Eble ni klarigu: pri kia leĝo temas? Kion precize signifas "natura leĝo"?

Unu de la ĉefaj celoj de estrara endoktrinigo estas kredigi homojn, ke ili estas liberaj homoj danke al la (politika) estraro kaj ke ili ja estas tiom kleraj danke al la moderna edukado ktp. Konfrontu tian "modernan klerulon" kun anarĥio kaj li/ŝi ne komprenos kial vi volus forigi la nunan "liberecon" kaj "demokratecon". Pro tio ili rilatas sen-estrarismon al ĥaoso...

Tempodivalse:Miaopinie, homoj ne faliĝas en buĉan ĥaoson ne pro tio, ke iuj registaraj leĝoj minacas ilin puni aŭ ekzekuti pro malobeo, sed pro tio, ke ili havas tre fortajn, denaske kulturitajn intuiciojn kiuj forpelas ilin de certaj agoj. Ekzemple, la plimulto de homoj - eĉ ateistoj - probable ne decidus senkaŭze mortigadi bebojn, eĉ se ili scius, ke ne estos atestantoj kaj neniu scios pri ilia kulpo. Tiun intuicion mi nomas konscienco, kaj la plimulto de homoj havas ĝin ĉe ioma grado. (La nehavantaj konsciencon oni nomas psiĥopatoj aŭ sociopatoj). Mi ne scias, ĉu ĉi tio similas al via koncepto de "natura leĝo".

Vi ĝuste priskribas tiun Leĝon. Mi nur aldonas kelkajn konkretigojn: Natura Leĝo estas universala kaj ne hom-farita principo, kiu regas la konsekvencojn de konduto. Ĝi estas deviga kaj malŝanĝebla.
En la centro de tiu Leĝo troviĝas profunda kompreno de moraleco. Ĝi estas absoluta kaj objektiva, do neniel relativa kaj subjektiva. Tio signifas, ke moraleco estas nek homa elpensaĵo nek estas io morale, kio estas bone nur por si mem.
Cetere, la kredo, ke moraleco estas subjektiva, estas unu de la kvar kolonoj de satanismo... Tia pensmaniero estas tre disvastiĝinta...
Moraleco siavice baziĝas sur absoluta kaj objektiva vero. Ne ekzistas via vero, mia vero, ŝia vero ktp., sed nur unu absoluta vero. La konscia homo scias tion kaj ne konfuzas percepton kaj realecon. Ekkoni veron estas kontinua procezo.

Tempodivalse:Oni povas esti ateisto kaj anarĥisto (t.e., homo nekredanta je estraroj), kaj ankoraŭ havi tiun intuicion (se li ne estas sociopato).

Mi ja agnoskas, ke oni ne nepre devas kredi je ia spirita leĝo. Ĝi ja estas leĝo samkiel ekz. la leĝo de gravito. Oni ankaŭ ne devas kredi je gravito, sed ĝi ja tamen ekzistas...
Do mi supozas, ke la vera demando estas, ĉu ateisto kapablas liberigi sin el estrara endoktrinigo? Tio estas sendube malkomforta tasko. Sed se oni kapablas tion, oni ne plu estas ateisto...

ustra:Ĉu viaopinie anarĥio signifas kaoson aŭ ordon, kie homoj konscias pri Natura/Universa/Dia Leĝo kaj vivas harmonie? Logiko postulas, ke ateiisto ne scias aŭ komprenas kion tia Leĝo estas kaj anarĥio nepre signifas kaoson, ĉar por li/ŝi ĉiuspeca leĝo mankas, ĉu ne? Ateiisto ja povas akcepti nur hom-faritajn leĝojn, ĉu ne?
Bv. rimarku, ke anarĥio laŭvorte signifas "sen estro/mastro" kaj ne "sen leĝo". Miasperte ateistoj ne komprenas tiun diferencon.

La opinio de aliaj ateistoj estas ankaŭ tre bonvena.

Nu, ni pliesperantigu la vorton; senestrismon. Senestreco nur estas esto sen estro; kion faras homoj kiam malestas estro ni rigardu. En malgrandaj grupoj, oni verŝajne kunordiĝas; en pli grandaj grupoj, kiel, ekzemple, Somalio, oni vidas senordiĝon. El tiu vido, mi devas pensi tion ke malesto de estro en granda grupo verŝajne igas senordiĝon, sed eble tio estas pro la tromuluobliĝo de la kunvivantaj homoj, ne pro malesto de taŭgaj kunvivaj leĝoj.
Sed tio estas leĝeto videbla nur rilatanta al homoj; laŭvide la Tera Naturo ne bezonas estro, eble ĉar tio kio malsukcesas plimalpli ekmortiĝas tujeme. Dum la milmilmiloj da jaroj de nia Tero, la Ternaturanoj povis longtempege prizorgi tiajn malsukcesojn.
Via opinio klare vidigas ke, laŭ vi, nur unu farmaniero eblas por ordiĝi vivo inter homoj. Mi, vidante la Teron, devas kontraŭdiri tion kaj diri ke, inter homoj eble eblas multaj leĝaroj. La Universa Leĝo, laŭ mi, tute ne malpermesas multecon da leĝaroj por la interhomaj rilatoj.
Cetere, tiuj leĝaroj iĝas el la jarmilaraj vivspertoj de la homaro kiuj iĝis dum la pasintaj jarmiloj. Ili ne tute estas homfaritaj, ĉar morto ja mortigas, sed tiu leĝaro iĝas de sperto kiu estas homa, kiu ja estas homfarita. Do la leĝoj taŭgaj por kunvivi estas malkovrantaj ankoraŭ nun, kaj per sperto oni malkovras tiujn leĝojn. Fojfoje per grandega malfacilego.

Yiuel:Nu, ni pliesperantigu la vorton; senestrismon.

Konsentite!

Yiuel:Senestreco nur estas esto sen estro; kion faras homoj kiam malestas estro ni rigardu. En malgrandaj grupoj, oni verŝajne kunordiĝas; en pli grandaj grupoj, kiel, ekzemple, Somalio, oni vidas senordiĝon. El tiu vido, mi devas pensi tion ke malesto de estro en granda grupo verŝajne igas senordiĝon, sed eble tio estas pro la tromuluobliĝo de la kunvivantaj homoj, ne pro malesto de taŭgaj kunvivaj leĝoj.

Somalio estas malbona ekzemplo, ĉar geopolitikaj aferoj treege influas tiun regionon. Ĥaoso tie estas plene intencata. Senestrismo ne ekzistas en la mondo.

Yiuel:Via opinio klare vidigas ke, laŭ vi, nur unu farmaniero eblas por ordiĝi vivo inter homoj. Mi, vidante la Teron, devas kontraŭdiri tion kaj diri ke, inter homoj eble eblas multaj leĝaroj. La Universa Leĝo, laŭ mi, tute ne malpermesas multecon da leĝaroj por la interhomaj rilatoj.

Mi konsentas. La bonega aspekto de senestrarismo estas, ke aro de homoj povas kuniĝi kaj vivi kune sub aro de memfaritaj leĝoj.

Yiuel:Cetere, tiuj leĝaroj iĝas el la jarmilaraj vivspertoj de la homaro kiuj iĝis dum la pasintaj jarmiloj. Ili ne tute estas homfaritaj, ĉar morto ja mortigas, sed tiu leĝaro iĝas de sperto kiu estas homa, kiu ja estas homfarita. Do la leĝoj taŭgaj por kunvivi estas malkovrantaj ankoraŭ nun, kaj per sperto oni malkovras tiujn leĝojn. Fojfoje per grandega malfacilego.

Jes, kaj ekde milaj jaroj ankaŭ ekzistas milito kaj sklavigo. Do tiuj homfaritaj leĝoj ŝajne tute ne preventas tion. Estas klara, ke homfaritaj leĝoj ĉiam necesigas estraron, kiu per devigo kontrolas homojn.

Sed nia komenca demando estis, ĉu ateisto kapablas esti suverena homo? Suvereneco nepre signifas liberecon kaj baziĝas sur konscio kaj amo.
Mia aserto estas, ke ateisto ne kapablas esti suverena. La kialo estas, ke estas nur la estrara sistemo kio donas al la ateisto sian identecon. Kaj estrarismo nepre signifas malsuverencon de homoj...

-forigite-

ustra:Somalio estas malbona ekzemplo, ĉar geopolitikaj aferoj treege influas tiun regionon. Ĥaoso tie estas plene intencata. Senestrismo ne ekzistas en la mondo.

Se senestrismo malekzistas en la mondo, ĉia babilado pri ĝia efekto maluzindiĝas.

ustra:Mi konsentas. La bonega aspekto de senestrarismo estas, ke aro de homoj povas kuniĝi kaj vivi kune sub aro de memfaritaj leĝoj.

Mi pensas ke vi ne plene komprenis mian celdiron; la leĝoj iĝas el la homa sperto, ili estas faritaj de la sperto, ne la homoj mem. Mia deva manĝo de manĝaĵojn certe ne estas homfarita leĝo, ekzemple.

ustra:Jes, kaj ekde milaj jaroj ankaŭ ekzistas milito kaj sklavigo. Do tiuj homfaritaj leĝoj ŝajne tute ne preventas tion. Estas klara, ke homfaritaj leĝoj ĉiam necesigas estraron, kiu per devigo kontrolas homojn.

Nenia leĝo preventus tion kio eblas Universe. Per nia ĝisnuna sperto, ni lernis multon pri kunvivi kun miloj da homoj, sed tio nur estas dek miljaroj da spertado de tia vivo; memorigu tion ke la vivaĵaro de la Tero spertis centmiloble tiom da tempo por memkunordiĝo; tio, laŭ mi, endas pri la kunviveco de homoj. Dekmil jaroj ne sufiĉas. Donu tempon.

ustra:Sed nia komenca demando estis, ĉu ateisto kapablas esti suverena homo? Suvereneco nepre signifas liberecon kaj baziĝas sur konscio kaj amo.

Do, laŭ vi, sendiismano ne povas konscii aŭ ami? Laŭscie, amo estas cerba reago por ligi kun aliuloj, kaj ĝin kapablas plejmulto de la homaro. Pri konscio, tio estas tute ne klara vorto; ĉu temas pri senti pri si-mem? Ankaŭ tion, laŭscie, kapablas plejmulto.

Aŭ vi devas diri kial kaj kiel sendiismano ne kapablas ami aŭ konscii.

La kialo estas, ke estas nur la estrara sistemo kio donas al la ateisto sian identecon. Kaj estrarismo nepre signifas malsuverencon de homoj...

Vi diras ke sendiismano nur povas identi per estrara sistemo. Kial kaj kiel tio estas? Kial necesas estrara sistemo? Alie, kial malsendiismano povas identi sen estrara sistemo, kiam sendiismano ne tion povas? Kial malesto de dio malebligas identiĝo sen estrara sistemo?

Tempodivalse:(Mi estas antaŭlonga studento de filozofio kaj min neete interesas etiko kaj metaetiko, do pardonu min pro la jena temŝanĝigo ...)

Ĉu "antaŭlonga" korespondas al la angla "before long"? Tiu esprimo ne kompreneblas por ne anglaparolantoj...

Tempodivalse:Estante iom morala skeptikulo mi eble malkonsentus pri la objektiveco aŭ absoluteco de tiu leĝo ... Estas certe ke la plimulto de homoj forte havas la jam menciitajn intuiciojn - tamen mi emas dubi, ĉu tiu fakto nepre sekvigas, ke la intuicioj spegulas iajn objektive ekzistantajn moralajn normojn.

Sen morala absoluteco ne ekzistus ankaŭ la diferenco inter ĝusta kaj malĝusta. Sekve, vi bezonas estraron kiu decidas por vi kio estas ĝusta kaj malĝusta...
Mi ne ŝercis pri la relativa moraleco ("morale estas kio estas bone por mi" ) estante unu de la kvar kolonoj de satanismo. Tio ja havas kialon por satanistoj, kiuj nepre postulas estrarismon.

Tempodivalse:Al mi ŝajnas egale probable, ke tiuj intuicioj simple estiĝis precipe pro evoluaj kialoj, por ke homaro ne elmortigu unu l'alian ĝis tuta malapero - kaj eksterhomaj moralnormoj ne devas inkluziviĝi.

Apenaŭ senchavas, ke moraleco estiĝis pro evoluaj kialoj. Se homoj komence ne posedis senton de moraleco kaj do buĉis sin kiel plaĉis al ili, la homo rapide ekstermus sin mem.

Tempodivalse:Cetere, kio okazas pri tiuj, ĉe kiuj tute forestas la intuicioj - ekz., sociopatoj. Kiel povas tuŝi ilin tiu leĝo pro malobeo? Aliaj homoj, la registaro, ktp. povas havigi venĝon aŭ punon pro krimoj faritaj de sociopato, sed se tiu estas sufiĉe ruza kaj povas eskapi tiaĵojn, do ŝajnas, ke li plene liberas kaj ja estas rekompencita. Tiu konkludo - pri "kosma senleĝeco" - estas malakcepteble terura al multaj homoj, do ĉi tial ili preferas konstati, ke ekzistas ia superhoma leĝo. Sed kio, se nia mondo ja estas tia?

Jes, sociopatoj ktp. ja ekzistas. Sed necesas scii, ke absoluta sekureco simple ne ekzistas. Tio estas iluzio, kiun politikistoj volas kredigi homojn. Kaj tiu estas unu de la plej popularaj argumentoj por estrarismo. La amuza, aŭ pli ĝuste la freneza fakto estas, ke sociopatoj tre ofte troviĝas en nunaj estraraj pozicioj...
Krome, la senestrara socio estus tute alia ol la nuna. La kialoj por mortigoj estus multege malpli. Kaj ĉar ĉiu rajtas sin defendi, atakantoj devus timi (se li/ŝi kapablas timi) seriozajn konsekvencojn.

La lastan demandon oni starigas nur pro manko de konscio. Tial ateisto ne kapablas esti suverena homo kaj bezonas la "protektadon" de la estraro...