nornen:

ustra:

dbob:Ĉi tiu fikcio, senmorteco, estas la realo por multaj homoj, kiuj kredas, ke oni ankoraŭ ekzistos post la morto, anstataŭ agnoski, ke post la morto oni reiros al la sama stato antaŭ ol oni naskiĝis. Nur kiam estontece la homaro atingos veran senmortecon, tiu fikcio iĝos vere reala.

Nomante tion kiel "saman staton antaŭ ol oni naskiĝis", vi ja agnoskas, ke io ekzistas antaŭ kaj post la fizika vivo. Verŝajne vi nomas tiun ion simple "nenio". Sed ne gravas kiel oni nomas ĝin, principe vi ja konsentas, ke tiu "nenio" ja ekzistas...

Krome, ja ekzistas kazoj ĉirkaŭ la mondo, kiujn oni per klasika scienco ne kapablas ekspliki. Unu el la plej famaj ekzlemploj estas tiu de usona knabeto. Kredu tiun ekzemplon aŭ ne, sed kiel mi skribis, ekzistas pliajn tiajn kazojn ĉirkaŭ la mondo.

ABC primetime, serioze? Pli bone citu la germanan Bild.

Ĉi tie mi nur donas instigojn por mem esplori tiajn okazaĵojn. Mi menciis tiun usonan knabeton kiel enkonduto en ĉi tiu temo, ĉar tiu kazo estas sufiĉe bone konata. D-ro Jim B. Tucker (infano-psikologo) esploris tiun ĉi kazon de James Leininger (la knabeto) en sia libro "Return to Life / Extraordinary Cases of Children Who Remember Past Lives" (St. Martin's Press, New York 2013). Li konfirmas la aŭtentikecon de tiu kazo kaj aldonas pliajn detalojn, kiuj riĉigas tiun aferon.

Se vin interesas sciencaj ekzamenoj de tiaj okazaĵoj, mi rekomendas la jenajn aŭtorojn:

- Prof. Ian Stevenson, Usono (la "patro" de la renaskiĝa esploro)
- Prof. Antonia Mills, Kanado
- Prof. Erlendur Haraldsson, Islando
- Prof. Satwant Pasricha, Barato
- Prof. Hernani Andrade, Brazilo
- Prof. Jürgen Keil, Tasmanio

Luib:Mi kredas je Dio

Unue, mi sincere esperas, ke mia antaŭa skribaĵo ne ofendis vin aŭ ajnan homon. Por mi estas grave klarigi, ke tio tute ne estas mia intenco. Kiu estas mi, por diri je kio oni rajtas kredi aŭ ne kredi? Tio estas gravega homa trajto, laŭ mi tre respektinda. Same grave estas, ke ĉiu homo rajtas esprimi sian opinion, malgraŭ ke tio ne plaĉos al tiuj kun malsama vidpunkto. Se ĉiu el ni estas kapabla sin esprimi kun respekto al aliuloj, tiam ĉio estas en ordo.

Nu, tion dirinte…

Luib:Nature nia korpo mortos iutempe. Sed ni ne povas scii kio okazas pri la spirito/animo/psiko (nomu tion kiel vi volas).

Precize ĉi tie estas, kie viaj vojoj apartiĝas unu de la alia. La spirito/animo/psiko, estas mensaj aferoj. La menso estas parto de ĉiu vivanta homo. Sen vivo ne eblas menso, sen menso ne eblas mensaj aferoj (kiel spirito/animo/psiko). Tio estas la realo nuntempe. Morgaŭ, novaj malkovroj kaj konoj donos al ni pliajn detalojn pri la realo. Iuj el tiuj venontaj novaĵoj devigos nin forlasi malnovajn ideojn, kiuj ne plu validos por ekspliki la realon. Tio okazas jam ĉiam. Tio estas, kio ebligas la homaran progreson.

Luib:vi […] akceptas, ke la mondo ĉirkaŭ vi estas reala […] Pro kio? Pro ke vi ne povus serioze vivi sen tiu kredo.

La mondo estas reala sendepende de ajna kredo. Se la mondo ĉirkaŭ ni ne estus reala, neniu kaj nenio povus vivi sur ĝi, ĉar tiu-kaze la mondo ne ekzistus, samkiel ni mem ne ekzistus. Ĉiuj estaĵoj sur la Tero vivas, ne ĉar ili kredas, ke la Tero ekzistas, sed pro la fakto, ke la Tero ja ekzistas, kaj ĝi ebligas la vivkapablon. La inversa rezonado ne veras, ĉar ĝi ne kongruas kun la realo.

ustra:Nomante tion kiel "saman staton antaŭ ol oni naskiĝis", vi ja agnoskas, ke io ekzistas antaŭ kaj post la fizika vivo.

Mi neniam diris, ke io ekzistas antaŭ kaj post la fizika vivo. Tion nur vi diris.
Jen ĝuste, kion mi diris:

dbob:[…] post la morto oni reiros al la sama stato antaŭ ol oni naskiĝis.

Sed mi parte konsentas kun vi. Jen demando: kiu estas la stato de ajna homo, antaŭ ol oni naskiĝis, antaŭ ol oni estis embrio, eĉ antaŭ ol oniaj gepatroj naskiĝis? La nuntempa respondo al tiu demando estas la geno. La afero plej simila al io senmortebla estas la geno. Fakte la geno estas senmortebla ero de informo vojaĝanta senĉese de homo al homo tra la tempo.

Sed tia senmorteco ne estas tio, pri kio la kreinto de ĉi-temfadeno demandis. Ni parolas pri senmorteco en la senco de ĉesigo de maljuniĝo. Ni jam scias, ke la telomeroj rolas grave en tiu afero, ĉar ili respondas pri la maljuniĝo de nia korpo. Aliflanke, la proteino t.n. telomeraso, havas la kapablon konservi junajn la telomerojn. Tiam, kiam ni ankoraŭ estas embrioj, ni estas momente senmorteblaj, dank’ al la telomeraso, sed tuj poste, kiam la ĉeloj specialiĝas en malsamaj organoj, tiu senmorteblo perdiĝas.

Ĉio ĉi, pri kio mi parolas ne estas fikcio, sed nuntempa scienca esplorado. Ni nun scias, ke la morto estas ne pli ol la maljuniĝo de niaj ĉeloj. Alivorte, la morto estas malsano, kaj pli aŭ malpli frue ni trovos kuracilon. Reala senmorteco ne plu estas nur temo de scienc-fikciaj romanoj.

dbob:Precize ĉi tie estas, kie viaj vojoj apartiĝas unu de la alia. La spirito/animo/psiko, estas mensaj aferoj. La menso estas parto de ĉiu vivanta homo. Sen vivo ne eblas menso, sen menso ne eblas mensaj aferoj (kiel spirito/animo/psiko).

Animo estas ne mensa afero, sed kune kun korpo kaj menso parto de homa kaj besta triunuo. Menso estas kie animo kaj korpo renkontiĝas.
Sanecon oni atingas nur se tiu triunuo harmonias. Bedaŭrinde la moderna okcidenta medicino malatentas tiun simplan fakton. Mi supozas, ke tio estas la prezo de materiala, sendiisma kaj neniisma mondo... (Mi povus daŭrigi tiun ĉi interesan temon, sed tio verŝajne ne apartenas al tiu ĉi fadeno.)

Baza demando:
Ĉu vi estas korpo kun animo aŭ ĉu vi estas animo kun korpo?

dbob:La mondo estas reala sendepende de ajna kredo. Se la mondo ĉirkaŭ ni ne estus reala, neniu kaj nenio povus vivi sur ĝi, ĉar tiu-kaze la mondo ne ekzistus, samkiel ni mem ne ekzistus. Ĉiuj estaĵoj sur la Tero vivas, ne ĉar ili kredas, ke la Tero ekzistas, sed pro la fakto, ke la Tero ja ekzistas, kaj ĝi ebligas la vivkapablon. La inversa rezonado ne veras, ĉar ĝi ne kongruas kun la realo.

(Bv. rimarku, ke mia sekva skribaĵo ne rekte direktiĝas al la supra citaĵo, ĉar mi konscie interpretas ĝin sufiĉe larĝe. Mi faras tion, ĉar mi trovas la temon treege interesa.)

La unua vertebro de la spino nomiĝas Atlaso laŭ la titano el la greka mitologio, kiu portas la mondon sur siaj ŝultroj. Kiu ajn decidis tiel nomi tiun vertebron, estis sendube saĝulo, ĉar la metaforo estas genia: la mondo kiel ni perceptas ĝin ekzistas sole en niaj kapoj kaj do Atlaso vere portas la mondon!
Homoj ja kredas, ke ekzistas ŝtatoj kaj limoj, ke sen iuj ajn permesoj oni ne povas fari certajn aferojn, ke iuj homoj rajtas limigi ilian liberecon, ke mono havas ajnan valoron ktp. Ĉio ekzistas nur en la kapo...
Do la nuna homa mondo ekzistas nur per kredo.

Plie, oni difinu kio estas realo, ĉar tio estas malfacila afero:
Solidaj materioj fakte ne ekzistas, ĉar ĉio konsistas el vibrantaj atomoj. Kaj atomoj siavice grandparte konsistas el spaco.
Niaj sensoj estas nenio pli ol elektraj impulsoj.

Do kiel ni difinas realon (aŭ mondon)? Ĉu ĝi ekzistas?

Ni la bestoj estas resulto de kunligo de ovulo kun spermatozoo. kial oni opinias sin senmortema estulo? Ĉio, kio havas komencon iam finiĝos. La pastroj kaj pastoroj ĉiam pretas por preni nian monon kontraŭ loko en Paradizo. Ploras bovo pro ĉagreno/ sciiĝinte de azeno/ ke laŭ ŝafa aksiomo/ ĝi samstultas kiel homo.

ustra:Sanecon oni atingas nur se tiu triunuo harmonias. Bedaŭrinde la moderna okcidenta medicino malatentas tiun simplan fakton. Mi supozas, ke tio estas la prezo de materiala, sendiisma kaj neniisma mondo

Mi ne scias, nek povas scii, ĉu mia triunuo harmoniis, kiam la doktor-teamo savis min de la morto antaŭ kelkaj jaroj. Mi nur estas dankema pri la fakto, ke la moderna medicino funkcias multe pli bone nuntempe ol pasintece. Almenaŭ por mi, tio estas reala pruvo de efikeco de progreso. Se la eblo plu vivi estas la rezulto de nia progreso, mi tutkore bonvenigas la homaran progreson.

ustra:Baza demando:
Ĉu vi estas korpo kun animo aŭ ĉu vi estas animo kun korpo?

Simpla respondo:
Ni estas, eksterdube, korpo kaj menso. Tion ni scias. Pri animo, en la senco de spirito, ni scias nenion. Kial kredi je io, pri kio oni scias nenion? Tio estas persona decido, tute respektinda, sed ankoraŭ restas nur kiel mensa aŭ kreda afero.

ustra:oni difinu kio estas realo, ĉar tio estas malfacila afero:
Solidaj materioj fakte ne ekzistas, ĉar ĉio konsistas el vibrantaj atomoj. Kaj atomoj siavice grandparte konsistas el spaco.
Niaj sensoj estas nenio pli ol elektraj impulsoj.

Se solidaj materioj ne ekzistas, estas klare, ke mia aŭtomobilo rifuzas agnoski tiun fakton. Tamen, ĝi ja scias, ke nenio malaperas, nur transformiĝas. Tial, kiam mia aŭtomobilo provis trapenetri la muron, ĝi ne malaperis, ĝi simple transformiĝis al ia speco de akordiono.

Pli serioze dirite: oni ne miksu fenomenojn de kvantuma meĥaniko kun tiaj de ne-kvantuma, ĉar tio evidentigas, ke oni tute ne komprenas, pri kio oni parolas.

Jen bonaj difinoj de realo por la ne-kvantuma, ĉiutaga vivo:

- La realo estas tio, kio ne malaperas, kiam oni ĉesas kredi je ĝi.
- La realo estas tio, kio respondas, kiam oni piedfrapas ĝin.

Evidente tiaj supraj difinoj estas iomete humuraj, sed ili estas veraj, tiom veraj, ke ili jam funkcias bone ekde la pratempo de l' homaro. Eble estontece la difino de la realo ŝanĝos, sed ĝis tiu momento, oni nur povas supozi kaj imagi. Ankaŭ imago estas grava homa trajto, kaj surbaze de ĝi oni ja povas atingi bonaj teorioj. Tamen, troigo de imago, sen minimuma bazo sur realaj aferoj, malhelpas kaj eĉ malebligas la homaran progreson.

dbob:Mi ne scias, nek povas scii, ĉu mia triunuo harmoniis, kiam la doktor-teamo savis min de la morto antaŭ kelkaj jaroj. Mi nur estas dankema pri la fakto, ke la moderna medicino funkcias multe pli bone nuntempe ol pasintece. Almenaŭ por mi, tio estas reala pruvo de efikeco de progreso. Se la eblo plu vivi estas la rezulto de nia progreso, mi tutkore bonvenigas la homaran progreson.

Sendube estas bonega afero, ke oni povis helpi kaj savi vin (samkiel aliulojn). Tion mi ne pridubas kaj ankaŭ mi ĝojas pri la savantaj kapabloj de doktoroj.
Sed antaŭe mi referencis al malsaneco kaj ne al akcidentoj. Nia sanecsistemo estas grandega komerco (jen libro) kaj fakto estas, ke tiu komerco ne funkcias nur en du okazoj: kiam la homoj estas sanaj kaj kiam ili estas mortaj. La nura fakto, ke medikamentaj korporacioj estas inter la plej grandegaj en la mondo jam pruvas, ke homoj malsanas.

dbob:Ni estas, eksterdube, korpo kaj menso. Tion ni scias. Pri animo, en la senco de spirito, ni scias nenion. Kial kredi je io, pri kio oni scias nenion?

La tuta historio de homaro estas forte ligata kun spirita konscio. Pri spirito oni ja scias pli ol vi verŝajne ŝatos agnoski.
Sendiisma kaj neniisma pensmaniero estas ankoraŭ tre freŝa. Ĝi estis endukita per darvinismo kaj mezbonaj filozofoj... Mi supozas, ke vi kredas je darvinismo, ĉu?

Science ja ekzistas minimume indikoj kiel la renaskiĝa esploro montras.

dbob:Pli serioze dirite: oni ne miksu fenomenojn de kvantuma meĥaniko kun tiaj de ne-kvantuma, ĉar tio evidentigas, ke oni tute ne komprenas, pri kio oni parolas.

Nia temo ĉi tie estas senmorteco (kvankam iomete diference ol la faden-malferminto intencis). Tial mi opinias, ke ja helpas priskribi la mondon kia ĝi estas. Kaj estas fakto, ke ĉio konsistas el vibrantaj atomoj.

Do la demandoj estas:
Kio estas tio, kio igas nin vivantaj?
Ĉu tiu io povas ankaŭ konsisti el atomoj? Se jes, kiaj atomoj estas tiuj?
Au ĉu tiu io estas sen-atoma animo? Ĉu sen-atoma animo povas morti?

Mi estas Ortodoksa kristano. Jen elĉerpaĵoj de la Biblio pri tiu ĉi afero:

Ne miru pro tio; ĉar venas horo, en kiu ĉiuj, kiuj estas en la tomboj, aŭdos lian voĉon, kaj eliros; la farintoj de bono, al releviĝo por vivo; sed la farintoj de malbono, al releviĝo por juĝo. (Sankta Johano 5:28,29)

Jesuo diris al ŝi: Via frato releviĝos. Marta diris al li: Mi scias, ke li releviĝos ĉe la releviĝo en la lasta tago. Jesuo diris al ŝi: Mi estas la releviĝo kaj la vivo; kiu kredas al mi, eĉ se li estos mortinta, tiu vivos, kaj ĉiu, kiu vivas kaj kredas al mi, por ĉiam ne mortos. Ĉu vi tion kredas? Ŝi diris al li: Jes, Sinjoro, mi jam kredas, ke vi estas la Kristo, la Filo de Dio, la venanta en la mondon. (Sankta Johano 11:23-27)

Sed kiel estas skribite: Tion, kion okulo ne vidis kaj orelo ne aŭdis, kaj kio en la koron de homo ne eniris, Dio preparis por tiuj, kiuj Lin amas. (I Korintanoj 2:9)

La korpo estas morta. La animo estas senmorta. La korpoj de malfalsaj sekvantoj de Jesuo kiuj mortis releviĝos en la lasta tago de tiu ĉi aktuala aĝo. Tiam, iliaj korpoj estos senmortaj kiel iliaj animoj. Iliaj korpoj kaj iliaj animoj rekuniĝos por ĉiam. Kion la revivigitaj justuloj faros? Nu, legu Esaja 11:6-9 kaj 65:17-25 en la Septuaginto. Legu ankaŭ la lastajn du ĉapitrojn en la Biblio. Tiu, kiu diras ke Paradizo aŭ Ĉielo estos alia speco de Infero, instruas gnostikan herezon.

Amike,
Stefano

ustra:mi referencis al malsaneco kaj ne al akcidentoj

Ankaŭ mi referencis al malsaneco. La doktoroj savis min de morta malsano. Mi tiam ne estis viktimo de iu akcidento. Eble tiu posta aludo al mia aŭtomobilo pensigis vin tiel.

ustra:Nia sanecsistemo estas grandega komerco (jen libro) kaj fakto estas, ke tiu komerco ne funkcias nur en du okazoj: kiam la homoj estas sanaj kaj kiam ili estas mortaj

Tio estas leĝo pri ofertado kaj mendado, ne povas esti alimaniere: sana aŭ morta homo ne bezonas medicinon (krom preventocele). Aliflanke, la komerco rilata al funebro plej bone funkcias, kiam la homoj estas mortaj. Ĉu suspektinde? Strange, ke ankoraŭ neniu el tiuj du komercoj, faras absolute nenion kontraŭ tiuj sciencistoj, kiuj esploras la telomerojn por plilongigi la vivkapablon ĝis senmorteco. Verŝajne tio montras, ke senmorteco ne estos senpaga. Tamen, kio estis iam senpaga?

Jes, mi konsentas, ke ekzistas multaj mensogoj en nia mondo, sed ne taŭgas kiel kontraŭargumento pli da mensogoj. Mi konsentas, ke ekzistas senskrupulaj homoj inter niaj sciencistoj, sed tiaj homoj estas en ĉiuj sferoj de nia vivo, ŝajne multe pli en komercaj sferoj, aparte en la spekula entrepreno.

Malgraŭ ĉio ĉi, scienco estas scienco. Ne estas io tia, kiel alternativa scienco. Ekzistas nur unu scienco kaj ties metodo. La t.n. alternativa medicino estas grava kaj plurfoje eĉ danĝera trompo por ne kleraj, trokredemaj homoj. Tre suspektinde estas, ke la plimulto de tiaj alternativaj metodoj kutime ĉirkaŭiĝas kun nebulaj kaj okulfrapaj terminoj sciencaj, nur por pli facile delogi la senprudentajn homojn. Plue, ju pli antikva kaj miljara la metodo estas, des pli alloga, kaj efika ĝi ŝajnas, ne gravas kiel absurda tia vidpunkto estas.

La komerco de alternativaj medicinoj funkcias ĉiam, ne gravas, ĉu la homoj estas sanaj, malsanaj aŭ mortaj. Kiam la alternativa metodo ŝajne ne funkcias, la klarigoj estas tiom abundaj, kiom strangaj, ekz: influo de iu tradicia medicino, negativaj pensoj de la malsanulo, malharmonio de la animo-menso-korpo triunuo, malekvilibro de iu ĉakro en la korpo, aŭ eĉ ia malfavora influo de la astroj. Tio estas vere la perfekta komerco. Se io ne funkcias, oni kulpigu, kion ajn oni volas, eĉ se tio ajn tute ne ekzistas, simple nomu ĝin kiel eble plej konvinke.

ustra:La nura fakto, ke medikamentaj korporacioj estas inter la plej grandegaj en la mondo pruvas, ke homoj ne estas sanaj.

En la jaro 2007, nur en Usono, la profito de la alternativa medicino estis 34 miliardoj da usonaj dolaroj. Tio pruvas, ke ankaŭ tio estas bonega komerco.

Ĉiam estas sanaj kaj malsanaj homoj. La plej granda malsano de la homo estas la maljuniĝo, ĉar ĝi plej verŝajne estas la kaŭzo de la malsaneco kaj fine de la morto mem. La scienca medicino funkcias ĉiam pli bone. La alternativa ne. La komerco prifajfas de kie venas la monon. Ŝajne, ankaŭ la homoj prifajfas al kia komerco ili donas la monon.

ustra:Mi supozas, ke vi kredas je darvinismo

Mi tute ne kredas je darvinismo, ĉar tio tute ne estas kredo, sed scienco. Tia demando avertas min, ke plia argumentado estus vana.

ustra:Tial mi opinias, ke ja helpas priskribi la mondon kia ĝi estas. Kaj estas fakto, ke ĉio konsistas el vibrantaj atomoj.

Sendube ĉio konsistas el atomoj. Sed el tiu fakto, oni ne povas konkludi, ke “solidaj materioj fakte ne ekzistas”, kiel vi asertis. Fakte, kaj tute male, solidaj materioj ekzistas, ĉar ĉio konsistas el atomoj. Tia estas la ĝusta priskribo, kiu montras la mondon, kia ĝi estas.

ustra:Kio estas tio, kio igas nin vivantaj?
Ĉu tiu io povas ankaŭ konsisti el atomoj? Se jes, kiaj atomoj estas tiuj?
Au ĉu tiu io estas ne-atoma animo? Ĉu ne-atoma animo povas morti?

Ĉio igas nin vivantaj: la suno, la tero, la akvo, la aero, la naturo. La kombinoj de ĉio ĉi donas la necesajn kondiĉojn por esti vivanta. Ĉio ĉi, kio kombine ebligas la vivon, konsistas el atomoj, jes. Tio ne signifas, ke atomoj estas vivaj. Akvo estas molekulo kun 2 atomoj de hidrogeno kaj 1 atomo de oksigeno. Tio ne signifas, ke hidrogeno aŭ oksigeno estas akvo. Nur la kombino de ambaŭ atomoj, per difinita kvanto, donas la molekulon nomata akvo. Simile, nur difinita kombino de kondiĉoj kaj atomoj donas la staton nomata vivo.

Ĉu animo estas atoma aŭ ne-atoma, por mi ne gravas. La privata vivo de animo ne koncernas min.

ustra:Science ja ekzistas minimume indikoj kiel la renaskiĝa esploro montras. [pri animo/spirito]

Pri tiaj indikoj mi scias nenion. Kompreneble sciencistoj ankaŭ havas siajn proprajn opiniojn kaj inklinojn pri ne-sciencaj aferoj. Ili ankaŭ eraras, sed la scienca metodo enhavas en si memkorektantajn mekanismojn por tion eviti. Se iu sciencisto eraras en sia teorio pro influo de propra opinio aŭ pro io alia, aliaj sciencistoj trovos la eraron kaj postulos ties korektado. Memkritiko estas gravega afero inter la sciencistoj (la Afero Sokal).

La realo montras, ke ju pli oni scias pri ĝi, des pli oni ĉesas kredi je ne realaj aferoj.