dbob:En la jaro 2007, nur en Usono, la profito de la alternativa medicino estis 34 miliardoj da usonaj dolaroj. Tio pruvas, ke ankaŭ tio estas bonega komerco.

Ĉiam estas sanaj kaj malsanaj homoj. La plej granda malsano de la homo estas la maljuniĝo, ĉar ĝi plej verŝajne estas la kaŭzo de la malsaneco kaj fine de la morto mem. La scienca medicino funkcias ĉiam pli bone. La alternativa ne. La komerco prifajfas de kie venas la monon. Ŝajne, ankaŭ la homoj prifajfas al kia komerco ili donas la monon.

Vi maltrafis la sencon de mia argumento. Mi ne skribis, ke alternativa medicino estas pli bona ol la moderna aŭ inverse. Anstataŭe mi skribis, ke saneco (kaj morto) malebligas grandan komercon. Tial la moderna medicino ne intencas sanigi. La profitoj de la korporacioj pruvas ĉi tiun aserton.
Kaj ne, ne la maljunuloj kaŭzas tiajn profitojn...

dbob:Mi tute ne kredas je darvinismo, ĉar tio tute ne estas kredo, sed scienco. Tia demando avertas min, ke plia argumentado estus vana.

Mi konsentas, ke plia argumentado estas vana, ĉar darvinismo estas tro amuza teorio. =)

dbob:Sendube ĉio konsistas el atomoj. Sed el tiu fakto, oni ne povas konkludi, ke “solidaj materioj fakte ne ekzistas”, kiel vi asertis. Fakte, kaj tute male, solidaj materioj ekzistas, ĉar ĉio konsistas el atomoj. Tia estas la ĝusta priskribo, kiu montras la mondon, kia ĝi estas.

Antaŭe mi referencis al la percepto de tio, kio ni nomas realon. Ke oni perceptas ion iamaniere, ne signifas, ke tio efektive estas tiamaniere. Mi ankaŭ skribis, ke niaj sensoj estas nur elektraj impulsoj. Priskribi la realon estas treege malfacila tasko...

dbob:Ĉio igas nin vivantaj: la suno, la tero, la akvo, la aero, la naturo. La kombinoj de ĉio ĉi donas la necesajn kondiĉojn por esti vivanta. Ĉio ĉi, kio kombine ebligas la vivon, konsistas el atomoj, jes. Tio ne signifas, ke atomoj estas vivaj. Akvo estas molekulo kun 2 atomoj de hidrogeno kaj 1 atomo de oksigeno. Tio ne signifas, ke hidrogeno aŭ oksigeno estas akvo. Nur la kombino de ambaŭ atomoj, per difinita kvanto, donas la molekulon nomata akvo. Simile, nur difinita kombino de kondiĉoj kaj atomoj donas la staton nomata vivo.

Iomete sovaĝa teorio, ĉu ne? =)
Kio do vivas, se ne la atomoj? Ĉu la kombino de ne vivantaj atomoj sub la brila suno?
Ĉu vi taksas sin mem kiel iun ajn hazardan atoman kombinaĵon?

Mi vere amas neniismon! =)

dbob:La realo montras, ke ju pli oni scias pri ĝi, des pli oni ĉesas kredi je ne realaj aferoj.

Rilate la realon, la saĝeco de Sokrateso estas multe pli trafa.

Sokrateso:Mi scias, ke nenion mi scias.

ustra:Vi maltrafis la sencon de mia argumento. Mi ne skribis, ke alternativa medicino estas pli bona ol la moderna. Anstataŭe mi skribis, ke saneco (kaj morto) malebligas grandan komercon. Tial la moderna medicino ne intencas sanigi. La profitoj de la korporacioj pruvas ĉi tiun aserton.
Kaj ne, ne la maljunuloj kaŭzas tiajn profitojn...

Ne, mi ne maltrafis la sencon de via argumento. Vi asertis:

ustra:Animo estas ne mensa afero, sed kune kun korpo kaj menso parto de homa kaj besta triunuo. Menso estas kie animo kaj korpo renkontiĝas. Sanecon oni atingas nur se tiu triunuo harmonias. Bedaŭrinde la moderna okcidenta medicino malatentas tiun simplan fakton. [emfazo estas mia]

Per tiaj vortoj, vi sendube ja asertas, ke la alternativa medicino estas pli bona ol la moderna. Almenaŭ viaj vortoj esprimas klare, ke vi opinias tiel.

La nuntempa medicino ne povas, nek devas atenti pri tiaj absurdaĵoj tipaj de la alternativa medicino. Ili ne nur ne funkcias, sed ankaŭ kelkfoje estas rekte danĝeraj.

La profitoj de la korporacioj tute ne pruvas, ke la moderna medicino ne intencas sanigi. Bonaj profitoj signifas bonajn mendojn. Se la moderna medicino ne intencus sanigi, ili ne penus fari funkciantajn medicinojn, ili kopius la modelon de la alternativa medicino, t.e., fari ne funkciantajn medicinojn kaj trompajn metodojn nur por la profito.

ustra: darvinismo estas tro amuza teorio

Krom amuza, darvinismo estas tre bonega teorio, tiel bonega, ke post ĉ. 150 jaroj, ankoraŭ ne ekzistas pli bona teorio por klarigi la fakton de la evoluo de la specioj. Sed estu trankvila, se la scienco trovos alian pli bonan teorion, ni ĉiuj scios tuj pri tio, multe pli rapide ol en antaŭaj epokoj dank’ al la teknologio de la scienca progreso, ekz. internet.

Intertempe, tiu, kiu tiel volas, ja rajtas amuziĝi per senbazaj elpensoj, kiel, ekzemple, inteligenta dezajno, ktp.

ustra: Antaŭe mi referencis al la percepto de tio, kio ni nomas realon. Ke oni perceptas ion iamaniere, ne signifas, ke tio efektive estas tiamaniere. Mi ankaŭ skribis, ke nia sensoj estas nur elektraj impulsoj. Priskribi la realon estas treege malfacila tasko...

Ĉu vi konscias pri la fakto, ke preskaŭ ĉio el via supra aserto, ni scias dank’ al la multaj malkovroj de nia moderna scienco? Se ne estus pro la scienca progreso, ni ankoraŭ kredus, ke Tero estas la centro de la Universo, ke la Suno iras ĉirkaŭ ĝi, ke sanecon oni atingas nur per meditado pri la bonaj kosmaj vibracioj de la Universo, ktp.

ustra: Priskribi la realon estas treege malfacila tasko

Sendube. Se oni nur rigardas la klopodojn de la sciencistoj, oni tuj komprenas, ke tio estas malfacila afero, sed vere tre interesa.

ustra:Kio do vivas, se ne la atomoj? Ĉu la kombino de ne vivantaj atomoj sub la brila suno?
Ĉu vi taksas sin mem kiel iun ajn hazardan atoman kombinaĵon?

La atomoj ne vivas. Ĉu vi vere ne distingas inter vivaj kaj malvivaj aĵoj?
Laŭ via opinio, ĉar homa korpo enhavas i.a. akvo kaj aero, tio signifas, ke kaj akvo kaj aero estas vivantaj, ĉu? De kie vi prenis tian strangan ideon? Ĉu de iu miljara civilizacio, kiu ankoraŭ rigardis la sunon kiel ia dio, pro manko de pli bonaj konoj?

ustra: Mi vere amas neniismon!

Kompreneble, via stranga konkludo estas trafa ekzemplo de neniismo:

ustra:Solidaj materioj fakte ne ekzistas, ĉar ĉio konsistas el vibrantaj atomoj. Kaj atomoj siavice grandparte konsistas el spaco.

ustra:

dbob:La realo montras, ke ju pli oni scias pri ĝi, des pli oni ĉesas kredi je ne realaj aferoj.

La saĝeco de Sokrateso estas multe pli trafa.

Sokrateso: Mi scias, ke mi scias nenion.

Sed tio ne signifas, ke Sokrato sciis nenion, aŭ, ke li ne penis scii pli. Tute male, la scienca metodo baziĝas parte sur lia metodo, sed surbaze de realaj mezureblaj aĵoj, anstataŭ surbaze de senbazaj kapricaj fantaziaĵoj.

dbob:Per tiaj vortoj, vi sendube ja asertas, ke la alternativa medicino estas pli bona ol la moderna. Almenaŭ viaj vortoj esprimas klare, ke vi opinias tiel.

La nuntempa medicino ne povas, nek devas atenti pri tiaj absurdaĵoj tipaj de la alternativa medicino. Ili ne nur ne funkcias, sed ankaŭ kelkfoje estas rekte danĝeraj.

Vi interpretas miajn vortojn tro libere, ĉar el ili sekvas nur, ke oni povas sanigi homojn nur se oni konsideras la triunuon el korpo, menso kaj animo. Se oni neglektas unu parton oni malsukcesos sanigi. Tio estas simpla fakto. La moderna medicino rifuzas kion la homaro scias jam dum jarmiloj...

dbob:La profitoj de la korporacioj tute ne pruvas, ke la moderna medicino ne intencas sanigi. Bonaj profitoj signifas bonajn mendojn.

Jes! Kaj bonaj mendoj signifas bonajn profitojn koste de malsanaj homoj. =)
Ĉu oni intencas sanigi homojn kaj do malgrandigi la profitojn aŭ ĉu oni intencas pligrandigi la profitojn? Malfacila decido, ĉu ne? =)

dbob:Krom amuza, darvinismo estas tre bonega teorio, tiel bonega, ke post ĉ. 150 jaroj, ankoraŭ ne ekzistas pli bona teorio por klarigi la fakton de la evoluo de la specioj. Sed estu trankvila, se la scienco trovos alian pli bonan teorion, ni ĉiuj scios tuj pri tio, multe pli rapide ol en antaŭaj epokoj dank’ al la teknologio de la scienca progreso, ekz. internet.

Nu jes, bonega teorio sed evidente malĝusta.

dbob:Ĉu vi konscias pri la fakto, ke preskaŭ ĉio el via supra aserto, ni scias dank’ al la multaj malkovroj de nia moderna scienco? Se ne estus pro la scienca progreso, ni ankoraŭ kredus, ke Tero estas la centro de la Universo, ke la Suno iras ĉirkaŭ ĝi, ke sanecon oni atingas nur per meditado pri la bonaj kosmaj vibracioj de la Universo, ktp.

Ŝajne vi ial pensas, ke mi ĝenerale kontraŭas aŭ rifuzas sciencon. Tio ne veras. Sed mi certe rifuzas blindan kredon je scienco (pli ekzakte: je iuj sciencistoj) kaj maluzon de la propra inteligenteco. Iom da kritika pensado neniam domaĝas. Kritiko certe ne egalas ĝeneralan rifuzon.

dbob:La atomoj ne vivas. Ĉu vi vere ne distingas inter vivaj kaj malvivaj aĵoj?
Laŭ via opinio, ĉar homa korpo enhavas i.a. akvo kaj aero, tio signifas, ke kaj akvo kaj aero estas vivantaj, ĉu? De kie vi prenis tian strangan ideon? Ĉu de iu miljara civilizacio, kiu ankoraŭ rigardis la sunon kiel ia dio, pro manko de pli bonaj konoj?

Pardonon, antaŭe mi pretervidis la grasigitan parton:

dbob:Ĉio igas nin vivantaj: la suno, la tero, la akvo, la aero, la naturo. La kombinoj de ĉio ĉi donas la necesajn kondiĉojn por esti vivanta. Ĉio ĉi, kio kombine ebligas la vivon, konsistas el atomoj, jes. Tio ne signifas, ke atomoj estas vivaj. Akvo estas molekulo kun 2 atomoj de hidrogeno kaj 1 atomo de oksigeno. Tio ne signifas, ke hidrogeno aŭ oksigeno estas akvo. Nur la kombino de ambaŭ atomoj, per difinita kvanto, donas la molekulon nomata akvo. Simile, nur difinita kombino de kondiĉoj kaj atomoj donas la staton nomata vivo.

Sed kiel manifestiĝas vivo? Kio vivas?
Vi nur skribas pri iuj kondiĉoj kaj atomoj, kiuj subite iel estigas vivon.

dbob:Kompreneble, via stranga konkludo estas trafa ekzemplo de neniismo:

ustra:Solidaj materioj fakte ne ekzistas, ĉar ĉio konsistas el vibrantaj atomoj. Kaj atomoj siavice grandparte konsistas el spaco.

Ĉu vi rimarkis, ke mi ankaŭ skribas pri animo kaj spirito? =)
La supra konstato estas tiel vortigita, por ke vi povu akcepti ĝin.

dbob:Sed tio ne signifas, ke Sokrato sciis nenion, aŭ, ke li ne penis scii pli. Tute male, la scienca metodo baziĝas parte sur lia metodo, sed surbaze de realaj mezureblaj aĵoj, anstataŭ surbaze de senbazaj kapricaj fantaziaĵoj.

Denove, mi tute ne rifuzas sciencon. Min vere mirigas, ke vi pensas tiel. Ĉu kritika pensado vin vere tiom surprizas, ke vi egalas tion al rifuzo?
Ĉu vi vere pensis, ke mi sugestis pri Sokrato, ke li sciis nenion? Kia absurda supozo estas tiu? Ĝuste ĉar li multege komprenis, li vortigis sian saĝan konkludon. Li simple kleriĝis.

dbob:Ĉi tiu fikcio, senmorteco, estas la realo por multaj homoj, kiuj kredas, ke oni ankoraŭ ekzistos post la morto, anstataŭ agnoski, ke post la morto oni reiros al la sama stato antaŭ ol oni naskiĝis. Nur kiam estontece la homaro atingos veran senmortecon, tiu fikcio iĝos vere reala.

..........

Plej verŝajne la homara sonĝo pri iu perdita paradizo estas nur intua revo pri ia venonta estontaĵo. Eble la religio, samkiel multaj aliaj homaj trajtoj, estas deveno el tia tendenco vivi plu.

Honeste, mi ne multe zorgas pri la morto. Kiel profunda dormo, ni ne rimarkos ĝin. Kiu volas ĉiam vivi? Tiu ĉi vivo kaj mondo estas certe ridinda.

Mi nur volas diri ke viaj vortoj frapas min kiel bela, poezia, kaj esprimplena Esperanto. Estas bona tezo.

Desit1:
Kion vi farus se vi ne povus morti?

Mi ploregus.
"ni ĝoje kuraĝas, kaj ni plivolas foresti de la korpo kaj ĉeesti kun la Sinjoro." (2 Cor. 5:8)

Desit1:La demandoj estas:
Kion vi farus se vi estus tiu 1/1000?
Kion vi farus kun tiom da tempo?
Kion vi farus se vi scius pri homoj tiaj, sed ke vi ne estas simila?
Kion farus la socio, la religio, la bankoj kaj aliaj institucioj pri tiaj personoj?

Mi esperas ke ĉi tio interesos homojn kaj ke multaj revu kaj respondu.

Ĝis la!

Kiel dirite antaŭe, mi ploregus.
Preĝi kaj labori treege por la Eklezio kaj la konverto de la plejmultaj eble.
Kion mi povus fari? esti ĵaluza? ho, ne (vidu respondo #1)
Tio estus ilia afero.

ustra: Vi interpretas miajn vortojn tro libere, ĉar el ili sekvas nur, ke oni povas sanigi homojn nur se oni konsideras la triunuon el korpo, menso kaj animo. Se oni neglektas unu parton oni malsukcesos sanigi. Tio estas simpla fakto.

Tio absolute ne estas fakto. Kiamaniere do vi klarigas la fakton, ke la moderna medicino sukcesas sanigi homojn ĉiufoje pli bone? Kiel vi eksplikas, ke mi mem, samkiel miljonoj da aliaj malsanuloj, saniĝis de morta malsano per moderna medicino, malgraŭ neglekto de via kara triunuo?

ustra:La moderna medicino rifuzas kion la homaro scias jam dum jarmiloj

La moderna medicino estas scienca medicino. La scienco neniel povas rifuzi faktojn, nur refuti teoriojn per pli bonaj sciencaj klarigoj. Sed la scienco ja rajtas rifuzi kredojn, aparte kiam ili estas danĝeraj, aŭ se iuj intencas uzi kredojn kiel anstataŭo de scienco.

Pro tio, via supra frazo estas, el logika vidpunkto, nepre fuŝa. La ĝusta frazo devas esti:

1) La moderna medicino rifuzas, kion la homaro kredas jam dum jarmiloj.
2) La moderna medicino refutas, kion la homaro scias jam dum jarmiloj.

ustra:Ĉu oni intencas sanigi homojn kaj do malgrandigi la profitojn aŭ ĉu oni intencas pligrandigi la profitojn? Malfacila decido, ĉu ne?

Mi konsentas, ke ekzistas multaj dubindaj aferoj ĉirkaŭ ĉio, kiu rilatas al komerco, ĉu temas pri medicina aŭ alia komerco. Sed malgraŭ la ĉiama korupto, la fakto, ke scienca medicino funkcias, restas sen ŝanĝo, male al la alternativa medicino, kiu ne nur ne funkcias, sed ankaŭ estas kelkfoje rekte danĝera.

ustra:

dbob: darvinismo estas tre bonega teorio

Nu jes, bonega teorio sed evidente malĝusta.

Tamen, la aliaj teorioj evidente kaj fakte estas pli malĝustaj ol darvinismo. Verŝajne la plej malĝusta el ili estas la “teorio” de inteligenta dezajno, kiu cetere, tute ne estas scienca, sed nur senenhava pseŭdo-scienca babilado.

ustra: Ŝajne vi ial pensas, ke mi ĝenerale kontraŭas aŭ rifuzas sciencon. Tio ne veras. Sed mi certe rifuzas blindan kredon je scienco

Scienco tute ne estas kredo. Ĝi neniel postulas, ke homoj kredu je scienco. Ĝi donas al ni la plej bonajn klarigojn por multaj aferoj surbaze de realaj mezureblaj faktoj. Mi komprenas, se iu rifuzas blindan kredon je ia opinio, aŭ ia religio. Scienco tute ne temas pri kredo aŭ persona opinio, nur pri realaj aferoj kaj faktoj. Do, se vi asertas, ke vi “rifuzas blindan kredon je scienco”, vi tuj montras malĝustan komprenon pri scienco kaj similigas ĝin al kredo aŭ opinio.

Mi esperas, ke vi ĝenerale ne kontraŭas sciencon, ĉar tio estus kiel rifuzi agnoski, ke la Tero ne estas plata. Tamen, iuj el viaj skribaĵoj ĉi-fadene ja montras, ke vi havas malfacilaĵojn pri sciencaj faktoj. Jen mia reago.

ustra: Sed kiel manifestiĝas vivo? Kio vivas? Vi nur skribas pri iuj kondiĉoj kaj atomoj, kiuj subite iel estigas vivon.

Subite, ĉu? La atomoj uzis miljonojn da jaroj por atingi la unuan vivantan ĉelon sur la Tero. La problemo estas, ke ni ĝenerale estas alkutimiĝintaj al simplaj ne-sciencaj klarigoj por ege malfacilaj aferoj, kiel ekz. la vivo. Post jarmiloj de alkutimiĝo al mitoj kaj rakontoj, kiuj ankoraŭ tro influas la penson de la homaro, estas malfacile mal-lerni profunde enradikigitajn misajn konceptojn. Mito kaj fantazio estas bona mensa trejnado por infanoj, eĉ por plenkreskuloj, kondiĉe, ke tiaj rakontoj restos kiel ili estas, ne kiel realaĵoj por priskribi la mondon.

Antaŭ ol sciencistoj komprenis, ke aero, tero, acidoj kaj ĉiuj kemiaj substancoj estis faritaj el molekuloj, ili penegis por difini akvon. Ili povis priskribi ĝiajn proprecojn: substanco malseka, travidebla, sengusta, senodora, glaciigebla, ktp. Sed ili ne kapablis precize karakterizi ĝin.

Ĉu tiuj sciencistoj estis do eraraj? Ĉu scienco estis erara, ĉar ĝi ne kapablis bone difini akvon? Tute ne. La scienco tiutempe donis surbaze de sia kapablo la plej bonan klarigon pri akvo. Kaj finfine, en la 19-a jarcento, pere de malkovro de elektrolizo, la mistero solviĝis. Akvo ne plu estis ia mistera dia substanco, eterne neatingebla por la scienco, sed kemia kombinaĵo konsistanta el du hidrogen-atomoj kaj unu oksigen-atomo. Ĉu sala, ŝlima, kolora, likva aŭ solida, akvo estas ĉiam H2O.

La historio de la scienco, bedaŭrinde, estas plenplena de senĉesaj bremsoj devenantaj plejparte de religia prijuĝo, senbazaj fantaziaĵoj aŭ eĉ simpla timemo pro nescio, el kiuj verŝajne la plej bone konata ekzemplo estas tiu de Galileo Galilei.

Nu, kio estas la vivo? La sciencistoj troviĝas nuntempe en simila situacio al tiu, antaŭ ol la 19-a jarcento pri la akvo. Ili nur povas doni priskribajn klarigojn pri la vivo, sed ankoraŭ ne universalan difinon. Krome, difini la vivon estas multege pli malfacila afero, ol la akvon, ĉar evidente la vivo ne estas nur ia substanco, sed ia stato. Malgraŭ tio, jen mi donas eblan difinon surbaze de nuntempa scienca scio:

La vivo estas sendependa kaj spontanea kunlaboro inter materiaj entoj, kies plej sukcesa atingo verŝajne estas konservi informon de si mem tra la tempo kaj estigi la homan konscion.

eric_vandenburg: Tiu ĉi vivo kaj mondo estas certe ridinda.

Ĉio dependas de la persona vidpunkto kaj de la cirkonstancoj. Sed, sendepende de tio, la fakto restas: estas miljonoj da homoj, kiuj neniam naskiĝos. Ili neniam spertos tion, kion ni jam povas sperti. Ili neniam havos la ŝancon sperti la vivon: vidi la ĉielon, la florojn, la naturon; ami alian homon; karesi katon aŭ hundon. Neniu ploros pro ili. Neniu scias, se ilia vivo estus pli bona aŭ malbona, ol la nia. Sed iafoje mi pensas pri ili, kaj tio iel donas al mi alian perspektivon.

eric_vandenburg: Mi nur volas diri ke viaj vortoj frapas min kiel bela, poezia, kaj esprimplena Esperanto. Estas bona tezo.

Dankon pro viaj afablaj vortoj.