dbob:Tio absolute ne estas fakto. Kiamaniere do vi klarigas la fakton, ke la moderna medicino sukcesas sanigi homojn ĉiufoje pli bone? Kiel vi eksplikas, ke mi mem, samkiel miljonoj de aliaj malsanuloj, saniĝis de morta malsano per moderna medicino, malgraŭ neglekto de via kara triunuo?

Kio helpis plibonigi la hodiaŭan sanan staton de la (okcidenta) homaro estas la pli bona higieno kaj nutrado, sed ne la magio de la moderna medicino. Ke homoj prenas medikamentojn, ne signifas, ke ili estas sanaj. Tablojdoj efikas nur kontraŭ simptomoj kaj ne batalas la kaŭzojn. Milionoj da malsanuloj estas bonega komerco malgraŭ viaj belŝajnigoj.

dbob:La moderna medicino estas scienca medicino. La scienco neniel povas rifuzi faktojn, nur refuti teoriojn per pli bonaj sciencaj klarigoj. Sed la scienco ja rajtas rifuzi kredojn, aparte kiam ili estas danĝeraj, aŭ se iuj intencas uzi kredojn kiel anstataŭo de scienco.

Via kompreno de moderna medicino kaj scienco ĝenerale estas sufiĉe romantika. Bedaŭrinde tio neniel rilatas al la faktoj. Scienco (kiel ĉio alia ankaŭ) ĉiam estas enkadrigita en potenco-sistemo. Ĝi neniam estas libera kaj nobla kiel vi prezentas ĝin. Kion oni esploras, edukas kaj publikigas decidas certaj potenculoj laŭ siaj interesoj.
Tia romantika percepto de scienco ja forte memorigas pri kreduloj.

Plie, via ideo, ke unu scienca teorio estas anstaŭigata per pli bona klarigo samkiel neniel rilatas al la realo. Jen kio Max Planck diris pri viaj noblaj sciencistoj:

Max Planck:Novaj sciencaj veroj ne estas akceptataj ĉar la kontraŭuloj estas konvinkitaj, sed ĉar la kontraŭuloj iom post iom formortas.

dbob:Sed malgraŭ la ĉiama korupto, la fakto, ke scienca medicino funkcias, restas sen ŝanĝo, male al la alternativa medicino, kiu ne nur ne funkcias, sed ankaŭ estas kelkfoje rekte danĝera.

Ĉarlatanoj sendube ekzistas ankaŭ en la alternativa medicino. Sed rekte danĝera estas la moderna medicino ekz. per vakcinadoj aŭ kemiterapio. La diferenco konsistas en tio, ke la endanĝerigo de la moderna medicino estas sistema.

dbob:Tamen, la aliaj teorioj evidente kaj fakte estas pli malĝustaj ol darvinismo. Verŝajne la plej malĝusta el ili estas la “teorio” de inteligenta dezajno, kiu cetere, tute ne estas scienca, sed nur senenhava pseŭdo-scienca babilado.

Ĉu vere estas tiom bonega sinteno, ke kvankam oni scias pri la malĝusteco de darvinismo, oni tamen daŭrigas tiun absurdaĵon, ĉar oni ne havas pli bonan teorion? Feliĉe tio funkcias nur ĉe neniistoj kaj sciencokredantoj.

dbob:Tamen, iuj el viaj skribaĵoj ĉi-fadene ja montras, ke vi havas malfacilaĵojn pri sciencaj faktoj. Jen mia reago.

Nu, ŝajne vi ja havas malfacilaĵojn pri realaj faktoj. Jen mia reago.

dbob:La historio de la scienco, bedaŭrinde, estas plenplena de senĉesaj bremsoj devenantaj plejparte de religia prijuĝo, senbazaj fantaziaĵoj aŭ eĉ simpla timemo pro nescio, el kiuj verŝajne la plej bone konata ekzemplo estas tiu de Galileo Galilei.

Malgraŭ tio, jen mi donas eblan difinon surbaze de nuntempa scienca scio:

La vivo estas sendependa kaj spontanea kunlaboro inter materiaj entoj, kies plej sukcesa atingo verŝajne estas konservi informon de si mem tra la tempo kaj estigi la homan konscion.

Tiu kunlaboro inter "materiaj entoj" sonas al mi kiel fantaziaĵo pri kiuj vi ja mem skribis. Mi supozas, ke al neniistoj plaĉas tiaj teorioj, simple ĉar ili devenas de iliaj predikistoj: la sciencistoj.
La profunda problemo de neniistoj estas, ke estas nur certa (kredo-)sistemo, kiu donas al ili sian identecon. Forprenu tiun sistemon kaj ne multe restas de ilia identeco. Kaj kompreneble oni ne povas pridubi tiun sistemon aliakaze oni ja pridubus la propran indentecon... Tio estas la sorto de neniistoj.

ustra:Tablojdoj efikas nur kontraŭ simptomoj kaj ne batalas la kaŭzojn

Ne nur.

ustra:Milionoj da malsanuloj estas bonega komerco malgraŭ viaj belŝajnigoj.

Restas la fakto, ke miljonoj da malsanuloj saniĝas per moderna medicino, tute sendepende de miaj “belŝajnigoj”. Mi ja bone scias tiun fakton, ĉar mi estas unu el ili.

ustra:Plie, via ideo, ke unu scienca teorio estas anstaŭigata per pli bona klarigo samkiel neniel rilatas al la realo. Jen kio Max Planck diris pri viaj noblaj sciencistoj […]

Tio estas la fama misnomata principo de Planck, kio denove montras vian senkapablecon por sciencaj aferoj. La principo de Planck signifas, ke nova scienca vero ne okazas tuj laŭvole de unuopaj sciencistoj, sed samkiel darvina evoluo, t.e. per funda esploro inter generacioj de sciencistoj. Estas precize tiel, kiel la scienca metodo funkcias en la reala mondo. Se vi ne sukcesas bone kompreni la penson de iu sciencisto, ne citu ĝin vane.

ustra:Ĉarlatanoj sendube ekzistas ankaŭ en la alternativa medicino.

Sendube kaj nepre, ĉar alternativa medicino estas nur mensoga ne-funkcianta trompo, farita plejparte de senskrupulaj homoj, kiuj malhoneste profitas per kredemo de aliuloj.

ustra:Sed rekte danĝera estas la moderna medicino ekz. per vakcinadoj aŭ kemiterapio.

Estas multe pli danĝere mensogi surbaze de profunda miskompreno pri flankefikoj de medicino. Viaj sensencaj vortoj pli kaj pli similiĝas al tiuj de negaciistoj de la Holokaŭsto aŭ de konspiranojaj teorioj (konspiranoja = konspira + paranoja).

ustra:Ĉu vere estas tiom bonega sinteno, ke kvankam oni scias pri la malĝusteco de darvinismo, oni tamen daŭrigas tiun absurdaĵon, ĉar oni ne havas pli bonan teorion?

Bonvolu doni pli bonan teorion pri evoluo.

ustra:ŝajne vi ja havas malfacilaĵojn pri realaj faktoj.

Nur ŝajne. Pri tio vi ja meritas la oran medalon.

ustra:Tiu kunlaboro inter "materiaj entoj" sonas al mi kiel fantaziaĵo

Strange do, ke tio ne plaĉas al vi.

dbob:Tio estas la fama misnomata principo de Planck, kio denove montras vian senkapablecon por sciencaj aferoj. La principo de Planck signifas, ke nova scienca vero ne okazas tuj laŭvole de unuopaj sciencistoj, sed samkiel darvina evoluo, t.e. per funda esploro inter generacioj de sciencistoj. Estas precize tiel, kiel la scienca metodo funkcias en la reala mondo. Se vi ne sukcesas bone kompreni la penson de iu sciencisto, ne citu ĝin vane.

Planck klare diris, ke sciencaj veroj atingas aprobon ne ĉar kontraŭaj sciencistoj estas konvikitaj, sed ĉar ili simple formortas. Mi ne povas kredi, ke vi penas distordi eĉ tiun simplan kaj mallongan eldiron de Planck.

dbob:Sendube kaj nepre, ĉar alternativa medicino estas nur mensoga ne-funkcianta trompo, farita plejparte de senskrupulaj homoj, kiuj malhoneste profitas per kredemo de aliuloj.

Unue, estas vi kiu tuj atakis la alternativan medicinon nur ĉar mi montras evidentajn kaj bazajn kontraŭdirojn de la moderna medicino. Tio memorigas pri infanoj, kiu faris ion malbonan, sed diras ke la aliaj infanoj faris tion ankaŭ por relativigi la propran malbonan agon...
Due, mi treege ŝatus vidi viajn fontojn pri la "mensoga ne-funkcianta trompo, farita plejparte de senskrupulaj homoj, kiuj malhoneste profitas per kredemo de aliuloj" ekz. de la ajurveda aŭ ĉina tradicia medicino. Ŝajne laŭ vi miljaraj civilizacioj estis idiotoj, ĉar ili lasis sin trompi per sia mensoga kaj ne-funkcianta medicino.

dbob:Estas multe pli danĝere mensogi surbaze de profunda miskompreno pri flankefikoj de medicino. Viaj sensencaj vortoj pli kaj pli similiĝas al tiuj de negaciistoj de la Holokaŭsto aŭ de konspiranojaj teorioj (konspiranoja = konspira + paranoja).

Gratulon por viaj ad hominem atakoj. Montrante bazajn faktojn mi ja ofendis vian religion kaj tio necesigis lertan reagon. La holokaŭsto estas grandioza elekto! Gratulon denove!

dbob:Bonvolu doni pli bonan teorion pri evoluo.

Kial mi devus fari tion? Kontraste al aliuloj, mi ne pretendas scii ĉion aŭ intencas stultigi aliulojn.

dbob:Strange do, ke tio ne plaĉas al vi.

Senbazaj absurdaj fantaziaĵoj prezentitaj kiel faktoj certe ne plaĉas al mi. Min nur mirigas, kial tio plaĉas al aliuloj... sed, kompreneble, al ĉiu la sian.

En la insulo Ea, Odiseo renkontis kunulon, kiun la sorĉistino Circa ŝanĝis en porkon, kaj eksciis, ke li ne volas esti denove homo,ĉar la homoj konscias pri la morto. Konkludo: ne povante perdi tiun konscion, ni provas fuĝi de la morto, neante ĝian ekzistadon. Por tio, religio estas bonega solvo, mi ne riproĉas tiujn, kiuj vidas, ke religio estas la ununura vojo al senmorteco.

Vivo - tiu sovaĝa, banala, groteska karuselaĉo en la tombejo de l'universo, kiel diris unufoje unu brilanta sed malfama norvega filozofo ...

Tempodivalse:Vivo - tiu sovaĝa, banala, groteska karuselaĉo en la tombejo de l'universo, kiel diris unufoje unu brilanta sed malfama norvega filozofo ...

Ĉu vi referencas al Peter Wessel Zapffe?
Ĉiuokaze mi forte malkonsentas pri neniismo. Vivo temas pri beleco.

Ĉu vi referencas al Peter Wessel Zapffe?

Jes! Mi surpriziĝas, ke vi konas lian nomon. Ankaŭ mi pripensas lian samtempanon Herman Tønnessen, kiu miaopinie estas eĉ pli brilanta, kvankam ege malpli fama.

Zapffe eble respondus, ke temas ne pri nihilismo sed pri honesta seniluzia takso de l'ekzistado. Oni povas kaj valori la (perceptatan) belecon de vivo, kaj agnoski ke tiu beleco ne povas por ĉiuj homoj superbalanci aŭ pravigi la senluman, herbaĉplenan kaj doloran parton de la viva ĝardeno ...

Estas iom malsagace pensi, ke ĉar onia vivo mem estas bela aŭ feliĉa aŭ floranta, vivo samas por grandparto de homaro. Male: mi miras, kiel homaro ankoraŭ kapablas urĝigi sin antaŭen, ignorante ĉiujn la idiotaĵojn, malsukcesegojn kaj neesprimeblajn hororojn, kiujn ĝi senfine kaŭzas al si mem kaj suferas de si mem.

Sed mi poeziaĉas. Ajnokaze, miaopinie, vivi eterne estus terura kondamno. Homoj vane timas la morton.

Tempodivalse:Zapffe eble respondus, ke temas ne pri nihilismo sed pri honesta seniluzia takso de l'ekzistado. Oni povas kaj valori la (perceptatan) belecon de vivo, kaj agnoski ke tiu beleco ne povas por ĉiuj homoj superbalanci aŭ pravigi la senluman, herbaĉplenan kaj doloran parton de la viva ĝardeno ...

Estas iom malsagace pensi, ke ĉar onia vivo mem estas bela aŭ feliĉa aŭ floranta, vivo samas por grandparto de homaro. Male: mi miras, kiel homaro ankoraŭ kapablas urĝigi sin antaŭen, ignorante ĉiujn la idiotaĵojn, malsukcesegojn kaj neesprimeblajn hororojn, kiujn ĝi senfine kaŭzas al si mem kaj suferas de si mem.

Vivo en si mem estas senfina beleco. Ĉiu malbeleco kaj maljusteco en vivo estas kreita de homoj mem. Kaj ĉar homoj kredas, ke la tero estas tia, la mondo do estas tia. Nia menso estas mirindaĵo!

Tempodivalse:Homoj vane timas la morton.

Mi pensas, ke homoj timas malpli la propran morton ol la morton de siaj proksimuloj.

ustra:Mi ne povas kredi, ke vi penas distordi eĉ tiun simplan kaj mallongan eldiron de Planck.

La “principo” de Planck estas jam delonge bone konata de kleraj homoj kaj sciencistoj. Mi distordis absolute nenion. Via kompreno pri Planck estas simple nekompleta. Vi provis uzi la principon de Planck por pravigi, ke la scienca metodo ne funkcias kiel ĝi estas. Vi skribis: “ke unu scienca teorio estas anstaŭigata per pli bona klarigo samkiel neniel rilatas al la realo. Jen kio Max Planck diris pri viaj noblaj sciencistoj”, kaj tuj poste vi citis tiun frazon de Planck. Tamen, grava kaŭzo, pro kiu la scienca metodo funkcias tiel bone, estas precize tio, ke pli bonaj teorioj, iom post iom, anstataŭas aliajn malpli bonajn, malgraŭ tio, ke iuj sciencistoj havas malfacilaĵojn pri ili en la komenco. Max Planck ankaŭ havis malfacilaĵojn pri bonaj teorioj de aliaj sciencistoj, sed poste li bone komprenis, ke ju pli oni cedas al la logiko de la scienca metodo, des pli bonaj rezultoj oni atingas. Estis dank’ al tiu grava kompreno pri la scienca metodo, ke li fariĝis unu el la plej gravaj sciencistoj de la mondo.

Se oni intencus pravigi per la “principo” de Planck, ke la scienca metodo ne funkcias, tio rekte kontraŭdirus al Planck mem, al liaj sciencaj penso kaj ago. La eldiro de Planck estas ja mallonga, sed neniel tiel simpla, kiel ĝi ŝajnas. Jen ekzemplo, pri kio mi parolas:

Is Planck's 'Principle' True?
John T. Blackmore
The British Journal for the Philosophy of Science
Vol. 29, No. 4 (Dec., 1978), pp. 347-349

Pri la scienca metodo mi jam skribis ĉi-fadene:

dbob: Se iu sciencisto eraras en sia teorio pro influo de propra opinio aŭ pro io alia, aliaj sciencistoj trovos la eraron kaj postulos ties korektado. Memkritiko estas gravega afero inter la sciencistoj (la Afero Sokal).

Jen alia tre bona scienca eldiro:

Carl Sagan:En scienco ofte okazas, ke sciencistoj diras: “Tio estas vere bona argumento, mia sinteno estas erara”, kaj poste ili ŝanĝos sian sintenon, pri kiu oni neniam aŭdos denove. Tio vere okazas. Ne tiom ofte, kiom dezirinde, ĉar sciencistoj estas homaj kaj ŝanĝo estas kelkfoje dolora. Sed tio okazas ĉiutage. Mi ne povas memori la lastan fojon, ke io simila okazis en politiko aŭ religio.