palaman:

Eddycgn:Oni estas liberaj se oni sekvas la proprajn naturajn leĝojn..
Tre ofte niaj agoj estas malliberaj kaŭze de la truddevigo per aliaj homoj aŭ societoj.
Ekzemple: virinoj ne estas liberaj en Irano, ne gravas kiaj estas ŝiaj naturaj leĝoj. (Mi pensas pri la povra Sakineh Aŝtjani)
Do kia estas la limo de nia libereco?
Laŭ JJ. Rousseau, en lia “Socia Kontrakto” (1762) la limo dependas de la akordiĝo de la homoj en iu ajn societo. La principo estas : ĉio eblas, kio ne damaĝas la aliajn.
En tio teorio ne estas spaco por dioj, tradicioj kaj similaj aferoj.
Lia verko estas jam malnova, tamen tre moderna…

Ĉu vi supozas, ke homoj povas neglekti la naturajn fizikajn leĝojn?
1) se ne, do ĉiu ago de homo estas natura rezulto de naturaj leĝoj - sekve, kontraŭi la naturon neeblas.
2) se jes, do homo estas supernautra fenomeno, se oni rigardas fizikojn (kemiajn ktp)legojn esti sola regulo de la naturo.

Laŭ mi, ĝuste (2)-o estas vera

..sekve, vi openias ke libereco ekzistas, cŭ jes?
Ĉiaokaze la 2a varianto estas vera, almenaŭ ĉar homo - estas ankaŭ socia estaĵo.

Kaj Eddycgn diris pri la socia libero, kiom mi lin komprenas. Ekzemple, se mia cerbo (laŭ fizikaj ktp procesoj) igas min aĉeti ruĝajn pomojn, sed ne la verdajn - mi volas havi la eventualecon aĉeti nome la ruĝajn pomojn, kaj ankaŭ tio estas libero, laŭ pli malvasta senco

palaman:

miĥil:Kion precize signifas 'proprasenca libero'?

Laŭ mi, la nocio "libero" estas nedisiĝeble kunligita kun la nocio "respondeco".
Se baze niaj cerboj funkcias nur per fizikaj kaj ĥemiaj procezoj, do homo tiom povas respondi pri liaj agoj, kiom ĉiu alia estaĵo - hundo, ĉevalo aŭ eĉ ŝtono.
Tamen tiuokaze malestas ajna respondeco, do malestas la libero.

Mi efektive kredas ke 'respondeco' estas malfacila afero. Vi parolis pri krimuloj. Mi pensas ke krimuloj estas pli kuracendaj ol punendaj, ĉar miavidpunkte temas pri misfunkciado.

Mi ne tre komprenas la ligon inter respondeco kaj libero, mi preferus ke vi difinus liberon sen nur paroli pri ia ligo, kaj dirus ion pri la libero mem. Eble vi povus doni ekzemplojn pri mallibero kaj pri libero.

Nek mi vere komprenas la sugestatan esencan diferencon kun ekzemple hundo. Hundo respondecas pri siaj agoj, almenaŭ tiel ke homoj sentas ke ĝi puneblas post misfaro. Probable ĉar oni volas korekti ĝin. Do precize same kiel ĉe homoj. Puno almenaŭ parte estas celata kiel korektoprovo.

Se estas diferenco inter respondecoj de homoj kaj hundoj, tiam ĝi laŭ mi estas grada, ne esenca.

Ambaŭ viajn pensopaŝojn mi ne subtenas. Unue mi efektive ne vidas veran diferencon inter ĉevalo kaj homo pri respondohavo, kaj due mi ne samopinias ke el respondecmanko sekvus liberomanko.

Se mi mem provus diri ion pri libero, tiam estus ekzemple jene. Libera estas tiu kiu povas fari laŭvole. Tio ĉiam estas limigita. Mi estas mallibera ĉar estas leĝoj, ankaŭ naturaj. Mi ne liberas murdi, mi ne liberas flugi. Tio ne signifas ke mi tute malliberas je aliaj kampoj. Mi ekz. liberas foje trinki bieron, ĉar ne estas leĝoj kiuj malpermesas, mia korpo eltenas kaj mi povas pagi. Do, mi povas fari se mi volas.

Volo (kaj elekto estas ia volo) mem estas alia afero, kaj ne senchavas demandi pri ĝia libero, ĉar la difino de libero fariĝas cirkla. Ja kion signifu 'libera estas volo kiun oni volas'?. Kaj do mia respondo je la enketo volas esti 'la demando ne senchavas'.

Unue pri punoj: mi kredas ke punoj neniel senchavas se ili ne celas al korekti. Tial mi kontraŭstaras la mortpunon, kvankam aliaj opinius ke estas por ke la aliuloj evitas esti mortpunitaj ekz. per malfaro de murdo. Oni ne punus la krimuloj se oni alimaniere povus ŝanĝi iliajn agojn.

Pri libereco decidi: Miaopinie ankaŭ komputilo povas ja decidi, kvankam bazante sur nivelo nur nul aŭ unu, ĝia amplekseco jam estas granda sed ne tiel grandega kiel Homa cerbo: tial mi ne dubas pri komputiloj iam ajn estonte esti eblaj decidi libervole, almenaŭ same libervole kiel nia cerbo, bazante sur ĉemiaj kaj elektraj reakcioj.

Pri kio mi preskaŭ certas estas ke ne estas io ajn "magia" en nia cerbo. Nur ampleksega. Nekomprenebla. Iom kiel la tempo - ĉiu scias kio ĝi estas sed neniu vere povas ĝin difini.

Imagu ke komputilego perfekte simulus ies cerbon. La simulo agus ekzajte kiel la homo krom la hazardo. Sed tiu hazardo ja estas la diferenco. Post nur sekundoj la du cerbaj kopioj pensus iom alie. Kaj se oni havas milionoj da sekundoj kun senfinaj hazardoj oni ja povas ĉion miaopinie libere pripensi.

Jakovo:Unue pri punoj: mi kredas ke punoj neniel senchavas se ili ne celas al korekti. Tial mi kontraŭstaras la mortpunon, kvankam aliaj opinius ke estas por ke la aliuloj evitas esti mortpunitaj ekz. per malfaro de murdo. Oni ne punus la krimuloj se oni alimaniere povus ŝanĝi iliajn agojn.

Mi samopionias ke korekto estu grava puncelo en civilizita socio. Sed mi ne samopinias ke neniel senchavas sen tio. Ekz. oni ankaŭ punas pro timigo (doni ekzemplon al aliaj faruntoj, por ke ili pro timo ne faru), pro evito (la pekinto ne povas refari dum sia enmaliberejeco), kaj fine eĉ pro pura venĝo. Tiuj ĉi kialoj ja povus pravii mortpunon. Kvankam ne sufiĉe, ĉar mi kontraŭstaras, kiel vi.

Mi fakte ne scias kiom strikte punoj rilatas al respondeco. Eble ankaŭ pri tio ni povus paroladi, sed ni jam tro devojiĝas, la temo fakte estis libera elekto

Kvankam mi pli-malpli plene konsentas kun la 2a punkto, mi tamen volas diri, ke tio

palaman:Ĉu neniu krimulo povas esti vere kulpa pri liaj krimoj?

similas al la aserto, ke oni ne bezonas stiri la aŭton, ĝi veturos mem sendepende de nia deziro (ĉar la libero ne ekzistas, do sendepende de niaj elektoj ĝi veturos, tio jam estas destinita).

Ŝak:oni ne bezonas stiri la aŭton, ĝi veturos mem sendepende de nia deziro (ĉar la libero ne ekzistas, do sendepende de niaj elektoj ĝi veturos, tio jam estas destinita).

Tio ne estas tute logika.
Eĉ se ni ne havas liberon (tio estas, nia elektado estas nur mekanika proceso encerbe, kies rezulto estas destinita), nia dezirado estas tiom necesa, kiom necesa estas la motoro. Kvankam la motoro ne havas liberon, ĝi tamen necesas por veturado, ĉu ne?
Pli ĝuste, la fakto de nia stirado aŭ veturado senstira - tiu fakto mem estas destinita, se ni ne havas liberon.

Pri respondeco.

Laŭ mi, respondeco estas kapablo esti unuakaŭzo de sia ago.

Se mia ago estas nura rezulto de mekanikoj procesoj encerbaj, do la vera (unua) kaŭzo de mia ago ne estas mi mem.

Do! se tiel, tiuokaze
Ni estas nur transmisiiloj de la granda natura mekanismo, do ni ne pli respondeblaj pri niaj agoj ol ĉiu alia mekanismo.

Tamen tia filozofio ŝajnas esti ne nur stranga kaj absurda (nu, ja multaj filozofioj ŝajnas absurdaj), ĝi estas ankaŭ tute antagonisma kontraŭ nia ĉiutaga sperto.

Oni povas kredi ke reale neniu respondas pri siaj agoj; tamen tiu kredo estas ne malpli absurda ol ordinara religia kredo. Ec pli stranga kaj absurda. Ĉar religia kredo ne kontraŭdiras ĉiutagan sperton, kvankam ankaŭ tiu ne rezultas ĝin.
Sed tiu stranga kredo (ke homoj tute ne havas liberon) ne nur ne rezultas ĉiutagan sperton, sed tute nuligis ĝin.

Envere, se vi ne havas kapablon respondi pri via elekto, do lasi direktilon estas plej honesta kaj vireca elekto. Ĉar aliaokaze oni trompas ciujn kaj eĉ sin mem, pensante ke oni elektas. Do, lotu anstataŭ elekti - por eviti ĉiutagan memtrompadon!

jeeks:Mi aŭdis krimulon (junan ŝteliston) diri ke ŝtelado ne estas malbonaĵo, ĉar "ĉiu el miaj amikoj iam faris tion". Jes, ne ĉiu krimulo havas krimajn amikojn, sed mi estas certa, ke ĉiu krimo havas kaŭzon, ekzemple malriĉeco, agresemo aŭ eĉ enuo.

Krome krimuloj estas kulpaj, ĉar ili scias, ke ilia faraĵo kontraŭas leĝojn. Sed influo da amikoj, familianoj aŭ amaskomunikiloj estas pli granda ol influo de instruistoj aŭ policianoj.

Ĉiu krimulo havas kaŭzojn krimi, tamen ankaŭ ĉiu krimulo havas kaŭzon eviti krimojn (ekzemple, ĉar ĝi estas ne sendanĝera, puninda ktp).
Kaj ĉiu honesta homo iam povas havi ian kaŭzon por krimi!
Temas pri kialo, kial oni elektas jen tiu jen la alia kaŭzo por agi.

Ĉiu ago havas kaŭzojn por agi tiel, tamen ĝi ordinare havas ankaŭ kontraŭajn kaŭzojn ne agi tiel.

Do, la vera kaŭzo de ĉiu ago estas elekto mem!

Ĉu vi ĵus diris ke iel ekzistas liberan elekton? Se krimulo povas elekti inter fari krimon aŭ ne fari krimon, lia elekto estas parte libera, ĉu ne?

palaman:Ĉiu krimulo havas kaŭzojn krimi, tamen ankaŭ ĉiu krimulo havas kaŭzon eviti krimojn (ekzemple, ĉar ĝi estas ne sendanĝera, puninda ktp).

Mi esperas ke plejmulto de la homoj ne nekrimas pro tiuj kialoj. La kialo estu kaj supozeble plejofte estas 'krimi estas fie; mi ne volus ke oni agus ĉi tiel kontraŭ mi, do mi ne agos ĉi tiel kontraŭ oni; mi konscias ke la socio ne funkcios se multaj ĉi tiel agu'.

palaman:Kaj ĉiu honesta homo iam povas havi ian kaŭzon por krimi!
Temas pri kialo, kial oni elektas jen tiu jen la alia kaŭzo por agi.

Ĉiu ago havas kaŭzojn por agi tiel, tamen ĝi ordinare havas ankaŭ kontraŭajn kaŭzojn ne agi tiel.

Do, la vera kaŭzo de ĉiu ago estas elekto mem!

Mi ne malsamopinias sed mi volas aldone emfazi, kiel iu antaŭe en la fadeno faris, ke kvankam homoj povus racie pesi la argumentojn kontraŭ kaj la argumentojn por fari ion ajn, ke al mi ŝajnas ke plejofte tute ne tiel funkcias. Homoj emas malracie kaj emocie decidi kion ili faros, kaj sekve estas tute regataj de iliaj dogmoj kaj bestaj instinktoj, kaj apenaŭ 'libere elektas'.