palaman:Koncerne Dion, pruvoj kaj indikoj ne mankas, ili tamen al vi ne sciatas. Mi persone havas sufiĉe multajn pruvojn kaj indikojn, ke Dio ekzistas, ĉar mi mem vidis kaj atestas pri eĉ ne unu miraklo, sed pri multaj mirakloj, kiujn mi vidis per miaj propraj okuloj.
Vi malfeliĉas, ne havante tiajn faktojn en via vivo – do vi ne kredas. Mi tamen havas ilin – do mi kredas.
Jen la kaŭzo de opinia diferenco inter ni.

miĥil:Mi samopinias ke tie ĉi troviĝas probable la plej granda kaŭzo de malsamopinio.
Do mi diru jene. Se vi volas havi ian ajn ŝancon ke mi (kaj probable aliaj) estu konvinkotaj vi prezentu tujn 'sufiĉe multajn pruvojn kaj indikojn' (do estu evidente neracie klarigeblaj fenomenoj. ekz. 'konscio-ekziston' mi tute ne konsideras tia pruvo aŭ indiko) Kaj precipe mi interesiĝas pri tiuj 'multaj mirakloj'.

Nu, la sola problemo estos ke vi ne kredus al mia atesto samkiel vi jam ne kredas je la atesto de apostoloj Kristaj.
Ĉu mi vere estas pli fidina atestanto por vi? Se fakte mi estas tiom fidinda, do mi povas rakonti pri mian sperton religian. Se ne, do por kio mi rakontu vane tiajn faktojn, kiuj estas por mi sufiĉe intimaj kaj valoregaj!

palaman:Do, se vi vivus en la religia pasinteco, vi estus tiom Di-kredanto...

Mi ne zorgas se dio aŭ jesuo ekzistas aŭ ne (mi vere ne kredas) se ili nur ne ĝenas min, kaj ne volas devigi al mi lian vivmanieron.

Bedaŭrinde kvazaŭ ĉiuj religioj volas fari tion, perforte!

Eddycgn:Mi ne zorgas se dio aŭ jesuo ekzistas aŭ ne (mi vere ne kredas) se ili nur ne ĝenas min, kaj ne volas devigi al mi lian vivmanieron.
Bedaŭrinde kvazaŭ ĉiuj religioj volas fari tion, perforte!

Nu, ekzemple, en mia lando ja alteismo perforte devigis nian vivmanieron - kaj ĝi fortege ĝenis nin! eĉ ĝis sufera mortigo...

Kion ni konkludu el tio?
Ĉu ateismo kulpas?

palaman:Mi ne zorgas se dio aŭ jesuo ekzistas aŭ ne (mi vere ne kredas) se ili nur ne ĝenas min, ...

Se (I)Li ne ekzistas, ili ne povas ĝeni vin.

Se ili ĝenas vin, ili do ekzistas kaj vi ankaŭ ne bezonas zorgi pri demando kies respondon vi jam havas.

Se ili ekzistas kaj ne ĝenas vin, vi ankaŭ ne bezonas zorgi, krom se vi esperas, ke fido alportu al vi ion plian.

Ĉu la bona temo ne estu "Kio estas Dio" anstataŭ Jesuo ??
Pri Jesuo, kion diri, escepte ke neniu povas historie pruvi lian ekzistadon, kaj do la restadon ? Mi ne neas ke Jesuo povis esti reala iam -ĉu vere 2010 jaroj antaŭe ?-, sed : mi havas nenian pruvon kaj plej certe neniam kapablos trovi.
Ne gravas la homo Jesuo : li mortis delonge, se iam ekzistis, ĉu ne ?
Tio tamen ne malhelpas pripensemon pri pli grava demando :
Ĉu Dio estas ? Jen interesa demando !!
Ĉar la loĝikaj demandoj estus poste :
"Se Dio estas, jen kio ... ?"
"Se Dio ne estas, jen kio alia ... ?"
Mia opinio estas, ke se homo perforte -kiel scientistoj- rigardas Naturon, li loĝike ne povas nei perfektecon en ĝi. Cetere Naturo estis iam kreita, sed kiele ? Laŭ mi jam perfekteco estas pruvo de "Io" (io, kion mi volonte ne nomas Dion : ĝi ne estas superhomo en la nuboj !). Io, kion homo ne kapablas koncepti. Alia kialo parenteze, ĉefe ekzistado de la Vivo mem estas ne dubinda pruvo : kiu -escepte tiu Io- kapablas krei vivon ?

Aliflanke, vorteto pri religioj : laŭ mi, religioj ne ĉefe serĉas pruvon de ekzistado de Jesuo -eble mi eraras ĉar ne estas specialisto pri religio, pardonon jen. Kial ne, laŭ mi ? Simple ĉar eblus pruvi la kontraŭon : lian neekzistadon : jen nuligo de religioj (vidu debaton pri analizo de sankta mortkovrilo de jesuo ! Vere religio malhelpis/as/os !!!).
Nur gravas konsekvencon : religioj kreis ideon pri bono kaj malbono, kaj do ke oni devas timi lian Dion (kaj do timi religiojn kaj iliajn reprezentantojn sur tero).
Kia interesa levilo al mallibereco de la homo, ĉu ne ? "Vi timas, sekvu miajn instrukciojn !"

Mi, Emmanuel, tamen estas vere simpla homo.
Mi pensas ke Dio kreis min por la bono, sed ke mi multe havas al lerni por perfortigi mian kapablon fari la bonon cirkaŭ de mi, kaj en mi mem. Malgraŭe, mi ne timas Dion, ĉar mi rajtas erari. Mi neniam iros inferen. Kaj de pli, kial timi morton ? Estas tute natura fenomeno por vivantaj specoj. Ĉu bestoj timas morton ? Ne. Nur homo, ĉar li estas la nura, kiu konscias de ĝi. Nure. Nun, kial timi ĝin, se vi ne sekvas ideon de infero (denove koncepto kreita de religioj) ?
Finfine : tiom da homoj, kiom da opinioj !!
Kaj pli grave : strebu esti bonaj homoj en viaj vivoj, ĉar estas en naturo de homo ideala.
Tial la ideo de interna ideo en esperantismo, kaj la kialo, kial ĝi iam plaĉis al mi !


amike
Manu

Altebrilas:

Mi ne zorgas se dio aŭ jesuo ekzistas aŭ ne se ili nur ne ĝenas min,

Se (I)Li ne ekzistas, ili ne povas ĝeni vin.

Se ili ĝenas vin, ili do ekzistas kaj vi ankaŭ ne bezonas zorgi pri demando kies respondon vi jam havas.

Vi pravas. Tio estis metaforo. Ekzakte, dioj mem ne ĝenas min, tamen la eklezioj ĝenas min.

@palaman: ateistoj ne misias, mi ne konas ateistajn ekleziojn. Estas nur grupoj kiuj defendas sin mem el la atakoj de la eklezioj, kiel la societo "Giordano Bruno", kiu ŝtipbruligitis ĉirkaŭ je 1500 per la katolika eklezio pri herezo.
Ateistoj bruligas neniun. Tamen mi respektas viajn ideojn se vi respektas miajn.
Amike
Eddi

"eklezio" estas neneŭtrala vorto, ĉar ĝi celas ĉefe la kristanaj religioj.

Por mi la religioj ne ĝenas, kiam ili ne provas trudi sian leĝon. Se ili nur diras, ke tio-ĉi estas konsilinda kaj tio ne estas, mi vidas neniun problemon.

Sed, se ili uzas rimedojn por puni tiujn, kiuj ne obeas, mi ne konsentas.

manu_fr: Mia opinio estas, ke se homo perforte -kiel scientistoj- rigardas Naturon, li loĝike ne povas nei perfektecon en ĝi. Cetere Naturo estis iam kreita, sed kiele ? Laŭ mi jam perfekteco estas pruvo de "Io"

Mi ne vidas multan perfekton en naturo. Ĉu vi blindas? La mondo kaj la naturo estas plenaj de neperfekto.

Eddycgn: ateistoj ne misias, mi ne konas ateistajn ekleziojn.

Ĉu vere? Laŭ mi, komunista partio de USSR estis ateista eklezio. Multaj similaĵoj mi vidas. Eĉ relikvioj ili havis - la kadavro de Lenin.

Ateistoj bruligas neniun.

Ne, kara! Multaj Di-kredantaj homoj estis mortigitaj de ateistoj en Rusio. Ankaŭ ili forbruligis nin.
Kaj ĉu dum la Revolucio en Francio ateistoj neniun mortigis? Ĉu ne estis murditaj pasrtoj en revolucia Meksiko?
Vi forgesis ĉi-faktojn, verŝajne.

Tamen mi respektas viajn ideojn se vi respektas miajn.

Mi resperktas vin persone, kara amiko, eĉ se viaj ideoj ŝajnus al mi ne sufiĉe respektendaj.
Mi kredas, ke homo estas pli respektinda ol iaj ajn ideoj.
Ankaŭ kristismo postulas unue ja respekton al la homo, Jesuo, sed ne al ajna ideo.

Kompreneble, se oni ne kredas eĉ ke Li ekzistas, do por oni temas nur pri iu ideo. Do, mi proponu respekti eĉ ideon de homo!

Altebrilas:Por mi la religioj ne ĝenas, kiam ili ne provas trudi sian leĝon. Se ili nur diras, ke tio-ĉi estas konsilinda kaj tio ne estas, mi vidas neniun problemon.
Sed, se ili uzas rimedojn por puni tiujn, kiuj ne obeas, mi ne konsentas.

Ĉi-foje mi tute konsilas al vi, amiko.
Punado estas netaŭga rimedo por kredigi homon.

En antikveco kristanoj nenion punis, ili nur paciencis turmrntojn de paganoj - kaj rezulte kristismo venkis.
Poste, kiam oksidentaj kristanoj mem komencis turmenti homojn, rezulte kristismo malvenkis.

Do, mi (kiel kristano) kontraŭas tiaspecajn rimedojn de stultaj ekleziuloj.