ustra diris:

Sincera demando:
Kial oni trinkas la sangon (vinon) kaj manĝas la korpon (oblaton) de Kristo en la preĝejo?

Sincera respondo: Tio estas ago kiu nur oni komprenigas el la perspektivo de fido. Ni kredas ke manĝantaj la korpon kaj trinkantaj la sangon de Jesuo, ni asimiliĝas al li per fari kion li faris: ami la fratojn, ĝis erodi sin, ĝis morti pro ili se necese. Mi scias ke multaj kristanoj ne estas konsekvencaj. Ili akceptas la panon kaj vinon, sed ne dividas la vivon de Jesuo. Neniu polemiko: demandi Google pri Damian de Molokai kaj vi havos belan ekzemplon de kion mi volas diri.

vincas:Mi ne scias bone ĉi tiun aferon, sed mi pensas, ke Jesuo havas duoblan naturon. Nome naturo dia kaj naturo homa

Mi tute konsentas. Mi ne kredas je la koncepto de triunua dio, sed biblie, mi kredas je la duobla naturo de Jesuo, me li estas kompleta homo--la filo de Dio laŭ la karno, sed ankaŭ plene dia--la ĉiopova Dio laŭ la Spirito.

vejktoro:Vi povas demandi tiujn demandojn se vi volus, sed mi, nun tempe petas pruvon ke la fabela Jesuo de biblio estis vivanta homo. Liub citis la judan Talmudon, sed tiu verko estas de la 2-a kaj 5-a jarcentoj.

Romio savis tre bonajn arĥivojn.. se Jesuo estis tia homo ke la ŝtata devis lin ekzekuti ĉu ni trovas lian nomon ie? Oni povas montru al mi lian nomon du cent jarojn pli malfrue sed kie estas la verkoj de liaj (ne-bibliaj) samtempuloj?

En libroj mi trovas la nomon de Reĝon Arturon ankaŭ, kaj li ankaŭ reprezentas verecon kaj justecon - oni povus lerni kaj agi laŭ li - kaj estas bona sed ĉu ni trovas lian nomon historie? Kaj pri Sinbado la Maristo aŭ Sigfrido la drakmortiginto ĉu? Ĉu estas ke Jesuo estas prozopopeo de ideo?

Tre bona ideo, sed ideo nur.

Ĉu vi sincere kredas, ke ni havas la nomojn de ĉiuj krucumitaj homoj? Tutcerte ne! Ni ne havas nekristanan pruvon de la ekzisto de Jesuo. Sed mi volas demandi: kial la Nova Testamento ne estus historia fonto kiel ĉiuj aliaj neŝtataj tekstoj el tiuj tempoj? Por Romo, Jesuo estis absolute malgrava.

Fakte, eble, ekzistas kelkaj testimonoj nekristanaj pri la ekzisto de Jesuo, sed ili estis tiom ŝanĝiĝitaj de mezepokaj kopiistoj ke ne eblas plu uzi ilin kiel pruvoj. Por provi la ekzisto de Jesuo, la monaĥoj detruis la verajn provojn...

Por historiisto, la Biblio, kaj pri nia problemo la Nova Testamento, estas fonto. Kiel ĉiuj aliaj fontoj, ĝi estu kritikita, kaj ja ĝi estas kritikita. Kaj la rezulto de kvazaŭ ĉiuj historiistoj (kredantoj, nekredantoj, malkredantoj -- tio ne gravas) estas ke Jesuo tre probable ekzistis.

Tio ne signifas ke li, historie, faris miraklojn. Tio ne signifas ke la historiistoj pensas ke li estas Filo de Dio. Ja tio estas kredo kaj ne historia scio. Sed homo kiu nomiĝis Jeŝua predikis en Izraelo dum la unua jarcento kaj pro tio mortis. Tio estas historia kvazaŭ-scio.

Kial "tre probable" kaj ne "tutcerte"? Tiele funkcias historion: sen absolutaj pruvoj, oni ne povas diri ke io tutcerte okazis. Kaj 90% el la aĵoj, kiuj diras historiistoj, ne havas absolutajn pruvojn, do 90% estas nur "probabalaj" aŭ "tre probablaj". Oni ne povas rifuzi ĉion krom la 10% restantaj!

Vi citis la ekzemplon de Arturo. Bona ekzemplo: ja historiistoj pensas ke li ekzistis! Li ne serĉis Graalon, li ne kreis rondan tablon, sed li, tre probable, ekzistis. Kaj la pruvoj de lia ekzisto estas multe pli nefindindaj ol la Nova Testamento...

MoutOp:Kial "tre probable" kaj ne "tutcerte"? Tiele funkcias historion: sen absolutaj pruvoj, oni ne povas diri ke io tutcerte okazis. Kaj 90% el la aĵoj, kiuj diras historiistoj, ne havas absolutajn pruvojn, do 90% estas nur "probabalaj" aŭ "tre probablaj". Oni ne povas rifuzi ĉion krom la 10% restantaj!

Vi citis la ekzemplon de Arturo. Bona ekzemplo: ja historiistoj pensas ke li ekzistis! Li ne serĉis Graalon, li ne kreis rondan tablon, sed li, tre probable, ekzistis. Kaj la pruvoj de lia ekzisto estas multe pli nefindindaj ol la Nova Testamento...

Ni estas kutimita al la ideo ke homo ekzistis kies vivo estis almenaŭ la bazo por la legendo de Jesuo. Ankaŭ, aparte en anglaj kaj francaj tradicioj, ni kutimas pensi ke estis vera Arturo.

Mi scivolas de kie venas tiu numeron 90%? Kiom da tiuj historiistoj kreskigis en landoj kun forta Abrahama religia kulturo? La ideo de Jesuo estas tre tre forta. Mi usis la ekzemplon de Arturon, (kaj Sinbado, etc.) Ĉar la ideo de Arturo ne estas tiel forta; malpli da historiistoj volas ke Arturo vere ekzistis. Estas pli facila akcepti ke Arturo ne ekzistis, kaj lia ne-ekzistado estas komprenita inter historiistoj. Por iuj la ideo de Arturo estas forta kaj li penas pruvi lian ekzistadon, sed tiuj pruvoj estas tre malfortaj - ili uzas la legendojn mem.

La libroj kiuj farigi la biblion kaj la Arturajn legendojn estis skribata for de la okazoj je tempo kaj je spaco.

En ambaŭ kazoj, ni havas nur rakontajn librojn kaj nenie mondan aŭ alilokan ateston. Oni povas kredi ke Jesuo aŭ Arturo ekzistis, kaj oni povas fidi la mesaĝojn.

vejktoro:Ni estas kutimita al la ideo ke homo ekzistis kies vivo estis almenaŭ la bazo por la legendo de Jesuo. Ankaŭ, aparte en anglaj kaj francaj tradicioj, ni kutimas pensi ke estis vera Arturo.

Mi scivolas de kie venas tiu numeron 90%? Kiom da tiuj historiistoj kreskigis en landoj kun forta Abrahama religia kulturo? La ideo de Jesuo estas tre tre forta. Mi usis la ekzemplon de Arturon, (kaj Sinbado, etc.) Ĉar la ideo de Arturo ne estas tiel forta; malpli da historiistoj volas ke Arturo vere ekzistis. Estas pli facila akcepti ke Arturo ne ekzistis, kaj lia ne-ekzistado estas komprenita inter historiistoj. Por iuj la ideo de Arturo estas forta kaj li penas pruvi lian ekzistadon, sed tiuj pruvoj estas tre malfortaj - ili uzas la legendojn mem.

La libroj kiuj farigi la biblion kaj la Arturajn legendojn estis skribata for de la okazoj je tempo kaj je spaco.

En ambaŭ kazoj, ni havas nur rakontajn librojn kaj nenie mondan aŭ alilokan ateston. Oni povas kredi ke Jesuo aŭ Arturo ekzistis, kaj oni povas fidi la mesaĝojn.

Mi ne estas certa ke mi bone komprenis vin. La "90%" ne temas pri historiistoj, sed pri historiaĵoj, t.e. historiaj okazaĵoj. Ne estas taŭga nombro, estas nur maniero pro diri ke en historio, oni konas faktojn tutcerte nur malofte. Mi mem estas historiisto (doktora studento ankoraŭ) do la fonto estas nur mia sperto.

Dirante ke "malpli da historiistoj volas ke Arturo vere ekzistis [ol ke Jesuo ekzistis]", vi apogas mian rezonon. Se laŭ la plejmulto el la historiistoj, kun malpli fortaj pruvoj kaj malpli religiaj kialoj, Arturo tre probable ekzistis, Jesuo ankoraŭ pli probable ekzistis.

La Nova Testamento estis skribita inter 40pK ĝis 100pK. La pli recenta libro estis skribita nur 60/70 jaroj post la morto de Jesuo. La pli malnovaj nur malpli ol 10 jaroj poste! Kiam Paŭlo skribis siajn unuajn leterojn, multaj homoj, kiuj konis Jesuon, ankoraŭ vivis. Do, pri kelkaj punktoj, inter aliaj pri la ekzistado mem de Jesuo, la Biblio estas almenaŭ parte fidinda.

Pri Arturo, la libroj estis skribitaj multege pli malfrue, do ili estas malpli fidinda.

Jesuo estis ĉarpentisto, mistikemulo kaj bonulo, pro tio, oni krucumis lin.

Por mi kaj por mia familio, Jesuo estas la Kreinto, la Eternulo, Kiu unufoje fariĝis homo por ni. Li oferis sin per krucumado por savo de ĉiuj ĉar pekoj de ĉiuj.

Konsentas aŭ malkonsentas, Mi kaj mia familio havis fari nian elekton.