Glaŭ:

AlfRoland:Nur afablaj, sed sensencaj, frazoj estas enuaj.

Mi tute konsentas.

Ĉiuj provoj limigi la uzon de esperanto malpliigas ĝian ekzistorajton!

Dependas de la celo: ĉu lingvo estas celo en si, aŭ ĉu paco estas la celo? La respondo de Zamenhof estas: la lingvo NE estas celo en si. Nu, oni perfekte rajtas ne esti zamenhofisto kaj uzi lian lingvon bulonjismstile kontraŭ liaj idealoj, sed tiam mi ne certas ke tiel farante oni ne agas malpli banalige ol la kolektantoj de poŝtmarkoj kaj poŝtkartoj.

Parollibereco estas grava parto de ĉiu demokrata konstitucio. Zamenhof mem nomis sian lingvon "Lingvo Internacia". Ĉu ne estas strange se oni ne povus uzi Lingvo Internacia uzante sian parolliberecon? Kaj ĉu estas permesate uzi aliajn lingvojn tiucele? Mi pensas ke estas malpli pace silenti ol protesti kontraŭ diversaj aperaĵoj ĉu temas pri religio, politiko aŭ aliaj. Ekzemple ĉu estas pli pace silenti ol akre protesti kiam katolikaj pastroj sekse misuzas knabojn kaj la eklezio penas prisilenti la aferon?

AlfRoland:Ekzemple ĉu estas pli pace silenti ol akre protesti kiam katolikaj pastroj sekse misuzas knabojn kaj la eklezio penas prisilenti la aferon?

La silento postulita de Zamenhof ne temas pri tia elmontrita socia maljusteco kaŭzita de ĉiaj ajn perversuloj religiaj aŭ ne, sed pri kulturaj kaj personaj kredoj kaj moroj (religiaj aŭ ne) kiuj ne estas universaligeblaj, alivorte, kiuj ne povas krei pontojn. Jen la vera neŭtraleco zamenhofa, aŭ, kiel li precizigas: la vera "neŭtraligo", kiu neniel similas al la nuntempa laŭmoda multkultura "neŭtraleco".

Glaŭ:

AlfRoland:Ekzemple ĉu estas pli pace silenti ol akre protesti kiam katolikaj pastroj sekse misuzas knabojn kaj la eklezio penas prisilenti la aferon?

La silento postulita de Zamenhof ne temas pri tia elmontrita socia maljusteco kaŭzita de ĉiaj ajn perversuloj religiaj aŭ ne, sed pri kulturaj kaj personaj kredoj kaj moroj (religiaj aŭ ne) kiuj ne estas universaligeblaj, alivorte, kiuj ne povas krei pontojn. Jen la vera neŭtraleco zamenhofa, aŭ, kiel li precizigas: la vera "neŭtraligo", kiu neniel similas al la nuntempa laŭmoda multkultura "neŭtraleco".

Estas malfacile determini ĉu temo estas permesata aŭ ne. Ĉu eble ni petu de vi permeson antaŭ ni skribas?

AlfRoland:Ĉu eble ni petu de vi permeson antaŭ ni skribas?

Petu permeson de Zamenhof se vi konsentas kun liaj idealoj. Se ne, faru laŭplaĉe kaj honoru lin kiĉe por tio kion li neniam konsentis : "nurlingvan" esperanton.

Glaŭ:

AlfRoland:Ĉu eble ni petu de vi permeson antaŭ ni skribas?

Petu permeson de Zamenhof se vi konsentas kun liaj idealoj. Se ne, faru laŭplaĉe kaj honoru lin kiĉe por tio kion li neniam konsentis : "nurlingvan" esperanton.

Mankas al mi kontakton kun "la mondo" kie li nun troviĝas, kaj pro tio ne eblas al mi demandi. Laŭ mi scio li, kontraŭe al kreinto de Volapuko, transdonis rajton de sia lingvo al la uzantaro. La sola kondiĉo estis "La Fundamento", ĉu ne? Ajna lingvo, same kiel teknikaj inventoj, uzeblas diverscele - bone aŭ malbone. Kaj libera interŝanĝo de opinioj laŭ mi estas bona afero. Silentigi opiniajn diferencojn neniam bonas! akolito

palaman:Jen estas nova ekzemplo de via kredo: vi kredas, ke Okhamo ne eraras.
Sed mi celis la alian: ĉi-foje temis ne pri religio, sed pri scienco. Mi asertis, ke scienco ne povas klarigi la elementarajn faktojn de nia ĉiutaga vivo – do kial oni devas kredi ke ĝi iam nepre klarigos ĝin?
Tiaspeca kredo estas kredo, samkiel kredo je reveno de Kristo.
Vi kredas, ke scienco iam klarigos la mondon. Mi kredas, ke iam Kristo revenos.
Ĉu vi povas aserti ke vi tute ne kredas, sed vi ĝuste scias, ke la scienco sukcesos klarigi (ekzemple) konscion?
Ne, kara! Vi kredas!

Vi denove ĵetas ĉion sur grandan stakon. Mi jam provis multevorte klarigi kial al mi ne ĉiu 'kredo' estas samvalora. Mi ne negis nek negas ke iusence mi kredas. Sed kredi pri la ekzisto de Napoleono certe estas io tute alia ol kredi pri la veno de Kristo.

Pri la unua neniu ajn sanulo dubas, kaj mi eĉ ne komenci volas provi (re)klarigi kial tiel estas. Tio simple estus absurda. La dua estas elpensaĵo pri kiu ekzistas neniu pruvo aŭ indiko, kaj nur malgranda grupo de homoj efektive kredas ĝin. Trovi iel ajn vian pravon en la fakto ke ambaŭ fenomenoj estas principe priskribeblaj per la vorto 'kredo' estas ne pli ol vortoludo.

Aldone vi denove konfuzis faktojn kun teoriojn. Ekzisto de Napoleono estas nur fakto. Ĝi estas tre certa. Neniu serioze povas dubi pri tio. Se vi vere volas meti vin en la kampon de napoleon-nekredantoj tiam faru laŭplaĉe, sed mia konkludo estus ke kun vi simple ne eblas paroli. Similaĵo eblas diri pri la razilo de Okhamo. Ĝi estas nek fakto nek teorio. Ĝi estas metodo. Kun iu kiu ne akceptas la razilon de Okhamo kiel senchavan racian metodon mi probable ankaŭ ne povas paroli. Ĉar tiu povas enŝovi ĉiajn siajn elpensaĵojn en siajn teoriojn kaj daŭre dirados ke tiaj barokaĵoj estas precize same bonaj kiel la normalaj simplaj kaj uzeblaj teorioj. Feoj, nifoj, ĉiuj elpensaĵoj nevideblaj ekzistas por tiu ulo. Almenaŭ li ĉiumomente povas deklari 'koboldoj bone klarigus jenon, mi diru ke ili ekzistas'. Ĉio fariĝos unu granda fabelo. Amuza por infanoj, sed neniom helpa pri vertrovado.

palaman:Koncerne Dion, pruvoj kaj indikoj ne mankas, ili tamen al vi ne sciatas. Mi persone havas sufiĉe multajn pruvojn kaj indikojn, ke Dio ekzistas, ĉar mi mem vidis kaj atestas pri eĉ ne unu miraklo, sed pri multaj mirakloj, kiujn mi vidis per miaj propraj okuloj.
Vi malfeliĉas, ne havante tiajn faktojn en via vivo – do vi ne kredas. Mi tamen havas ilin – do mi kredas.
Jen la kaŭzo de opinia diferenco inter ni.

Mi samopinias ke tie ĉi troviĝas probable la plej granda kaŭzo de malsamopinio.

Do mi diru jene. Se vi volas havi ian ajn ŝancon ke mi (kaj probable aliaj) estu konvinkotaj vi prezentu tujn 'sufiĉe multajn pruvojn kaj indikojn' (do estu evidente neracie klarigeblaj fenomenoj. ekz. 'konscio-ekziston' mi tute ne konsideras tia pruvo aŭ indiko) Kaj precipe mi interesiĝas pri tiuj 'multaj mirakloj'.

AlfRoland:Mankas al mi kontakton kun "la mondo" kie li nun troviĝas, kaj pro tio ne eblas al mi demandi.

Konsekvence, faru kiel ĉiuj kiuj interesiĝas pri la kreinto de esperanto: legu liajn verkojn.

Laŭ mi scio li, kontraŭe al kreinto de Volapuko, transdonis rajton de sia lingvo al la uzantaro.

Al la ESPERANTISTOJ. Kaj laŭ Z. esperantismo ne signifis ion ajn, sed malplifortigan version de homaranismo.

Kaj libera interŝanĝo de opinioj laŭ mi estas bona afero. Silentigi opiniajn diferencojn neniam bonas!

Mi neniam asertis la malon. Esperantismo estas momento kie oni silentigas siajn proprajn opiniojn (opinioj ne estas veroj) ne por cenzuri ilin, sed por parentezi ilin favore al pacigo. Ĉiu rajtas paroli pri ĉio ajn ekster tiu momento (ĉe persona blogo, ekzemple).

Glaŭ:

AlfRoland:Mankas al mi kontakton kun "la mondo" kie li nun troviĝas, kaj pro tio ne eblas al mi demandi.

Konsekvence, faru kiel ĉiuj kiuj interesiĝas pri la kreinto de esperanto: legu liajn verkojn.

Laŭ mi scio li, kontraŭe al kreinto de Volapuko, transdonis rajton de sia lingvo al la uzantaro.

Al la ESPERANTISTOJ. Kaj laŭ Z. esperantismo ne signifis ion ajn, sed malplifortigan version de homaranismo.

Kaj libera interŝanĝo de opinioj laŭ mi estas bona afero. Silentigi opiniajn diferencojn neniam bonas!

Mi neniam asertis la malon. Esperantismo estas momento kie oni silentigas siajn proprajn opiniojn (opinioj ne estas veroj) ne por cenzuri ilin, sed por parentezi ilin favore al pacigo. Ĉiu rajtas paroli pri ĉio ajn ekster tiu momento (ĉe persona blogo, ekzemple).

Mi dum granda parto de mia vivo okupiĝis pri esperanto, unue dum kelkaj junecaj jaroj kaj denove ekde 1987. Neniam antaŭe mi renkontis personon kun via sinteno. Do mi konkludas ke se nur homoj adoptante viajn ideojn rajtus uzi esperanton, la nombro de esperantistoj konsiderinde malkreskus. Eble vi eĉ devus paroli kun vi mem. Mia konsilo estas: Simple ne legu tekstojn, kiuj ĉagrenas al vi! Bone?

AlfRoland:

Glaŭ:

AlfRoland:Nur afablaj, sed sensencaj, frazoj estas enuaj.

Mi tute konsentas.

Ĉiuj provoj limigi la uzon de esperanto malpliigas ĝian ekzistorajton!

Dependas de la celo: ĉu lingvo estas celo en si, aŭ ĉu paco estas la celo? La respondo de Zamenhof estas: la lingvo NE estas celo en si. Nu, oni perfekte rajtas ne esti zamenhofisto kaj uzi lian lingvon bulonjismstile kontraŭ liaj idealoj, sed tiam mi ne certas ke tiel farante oni ne agas malpli banalige ol la kolektantoj de poŝtmarkoj kaj poŝtkartoj.

Parollibereco estas grava parto de ĉiu demokrata konstitucio. Zamenhof mem nomis sian lingvon "Lingvo Internacia". Ĉu ne estas strange se oni ne povus uzi Lingvo Internacia uzante sian parolliberecon? Kaj ĉu estas permesate uzi aliajn lingvojn tiucele? Mi pensas ke estas malpli pace silenti ol protesti kontraŭ diversaj aperaĵoj ĉu temas pri religio, politiko aŭ aliaj. Ekzemple ĉu estas pli pace silenti ol akre protesti kiam katolikaj pastroj sekse misuzas knabojn kaj la eklezio penas prisilenti la aferon?

Prisilenti problemojn estas malutila vojo. Do oni diskutu ilin!
Tamen gravas observi unu simplan relulon. Pridiskutate iun ajn homon, oni rigardu tiun kiel sian propran fraton, parenco aŭ almenaŭ konatulo. Se iu pensas "mi neniam povus havi ja tian konatulon!", do pli bone tiu prisilentu la aferon! - almenaŭ uzante internacian lingvon.
Ĉar esperante oni konversacias kun homoj, kiuj havas tute diferencajn konatulojn...

miĥil:

palaman:Jen estas nova ekzemplo de via kredo: vi kredas, ke Okhamo ne eraras.

Vi denove konfuzis faktojn kun teoriojn. Ekzisto de Napoleono estas nur fakto. Ĝi estas tre certa. Neniu serioze povas dubi pri tio.

Ĉu vere ĉies certo estas pruvo de aserto?
Nu, antaŭ nelonge (kelkaj jarcertoj) ĉiuj kredis je Dio. Ĉu tiam Dio ekzistis? Mi opinias, ke Li ekzistas eĉ nun! Nu, la ekzemplo pruvas ke via logiko tiuokaze estas iomete kripla.
La fakto, ke ĉiuj kredas je Napoleono, ne pruvas, ke lia ekzisto estas vero.
Eble, post 2000 jaroj plimultoj dubos pri Napoleono - ĉu tiam Napoleono malaperu?

Similaĵo eblas diri pri la razilo de Okhamo. Ĝi estas nek fakto nek teorio. Ĝi estas metodo. Kun iu kiu ne akceptas la razilon de Okhamo kiel senchavan racian metodon mi probable ankaŭ ne povas paroli. Ĉar tiu povas enŝovi ĉiajn siajn elpensaĵojn en siajn teoriojn kaj daŭre dirados ke tiaj barokaĵoj estas precize same bonaj kiel la normalaj simplaj kaj uzeblaj teorioj. Feoj, nifoj, ĉiuj elpensaĵoj nevideblaj ekzistas por tiu ulo. Almenaŭ li ĉiumomente povas deklari 'koboldoj bone klarigus jenon, mi diru ke ili ekzistas'. Ĉio fariĝos unu granda fabelo. Amuza por infanoj, sed neniom helpa pri vertrovado.

Kiam mi lernis en Moskva Universitato la kvantuman teorion, tiam mi unufoje komprenis, ke ĉiu teorio povas esti utila, se nur ĝi bone priskribas faktojn. Kiom mirinda aŭ nekredebla estas la teorio, tute ne gravas!
Se feoj aŭ koboldoj bone priskribus la realaĵojn, do mi pretus kredi ilin!
En la pasinteco multaj homoj kredis je Dio aŭ eĉ je dioj - nu? ilia mondbildo estis sufiĉe taŭga por ili ne nur nasku nin, sed eĉ kreu la sciencon mem!
Ekzemple, Newton estis kredanto je Dio, sed tio neniom malhelpis ilin krei la fizikon.

Do, via distingo inter "faktoj" kaj "kredoj" estas sufiĉe naiva vidpunkto.
Vere, gi baziĝas sur la simpla opinio-de-plimulto.
Do, se vi vivus en la religia pasinteco, vi estus tiom Di-kredanto, kiom nun scienc-kredanto!