szalZITA: Do, kaj simple homo proksime al morto certe perdas sian fieran memfidon kaj komencas "vidi" realon ne nur pere de cerbo, sed ankaŭ pere de animo kaj koro. Pli "science" mi tion de diros.

Mi ne komprenas kiel tiu via certo estas malpli fiera aŭ memfida ol mia. Neniu el ni mortis, do ni ne scias kion oni travivus. Sed laŭ tio kion mi scias, simple ne estas vere ke ĉiu konvertiĝas antaŭ la morto.

Sed bone, eĉ tia onidira vidado de la realo per 'animo kaj koro' (kion ajn tio precize signifu) ankoraŭ estu kohera kun la sciencaj faktoj. Eĉ se vi rifuzas pli science diri pri tio ion, restas la vero ke scienco ekzistas. Se ekzistus postvivo, kiel transportiĝus nia cerba individueco?

rusto:Ne. Ke la personeco estas senduobla kaj originas en la cerbo scis longa.

Mi pensas ke vi pravas, sed tamen mi volus konfesi ke ne estas precize sciataj ĉiuj detaloj de la cerba funckiado. Ekz. la origino de la konscio ne estas jam perfekte komprenata. Supozeble ankaŭ tiu simple okazas en la cerbo, eble eĉ pere de sufiĉe malfacilaj mekanismoj, eble eĉ necesas nova fiziko (legu ekz. Penrose). Sed la fakto ke la afero estas ankoraŭ iom malklara signifas ke ni povas al niaj malsamopiniantoj afabli kaj provizore cedi al ili ke ni ankaŭ ne precize scias.

Al mi ŝajnas tute malverŝajne ke necesas por konscio io kio ankaŭ ebligus postvivon, sed nu, provizore la iluzio povas esti ebleta. Kompreneble diversaj nekonsciaj partoj de la personeco restas problemo. Vi ekzemplis jam interalie pri amo, kaj mi aldonas nun kiel ekzemplon la memoron. Memoro estas laŭ mi sufiĉe bone komprenata, kaj originas en la cerbo. Kaj kio estas la persono sen siaj memoroj? Eĉ se konscio estas iel necerba, kio restas de homo se nur ĝia konscio restas, dum ke ĝia cerbo kune kun ĉiuj memoroj forputras en la tero?

rusto:Ne. Ke la personeco estas senduobla kaj originas en la cerbo scis longa.

Mi ne neas la rilaton inter personeco kaj cerbo. Tamen, mi demandas min (sed ankaŭ nek neas, nek malneas) ĉu personeco havas sian originon tie. Ĉu tio estas pruvita? montru ĝin al mi. Mi certe ne scias ĝin.

rusto:Diru, se la personeco estas ne rezulto de la cerb, kiel funkcas lobotomon? Ĉu estas sorĉo?

Ĉu vi parolas pri monstra ĥirurgia "kuracado" kiu serioze damaĝas la cerbon? Aliaj ĥirurgiadoj ankaŭ originas ŝanĝojn en la personeco. Demandu al tiuj virinoj, al kiuj oni eltiras la tutan reproduktaparaton.

Tamen, kiel mi jam diris, mi ne neas la rilaton inter cerbo kaj personeco, sed lobotomio ne pruvas ke personeco originas en la cerbo. Nur pruvas, kiel estas logike, ke persono ne povas funkcii same bone kun parto el cerbo, kiu fakte estas difektita pro la ĥirurgio.

rusto:Fakte, personeco estas la cerbo kaj ĝia kemialja kaj elektra situaticio. Amo estas oxytocin(Okcitosino?) timo estas stimula de la migdala nukleo, ktp.

Jes, jen rilatoj sed ne origino. Cerbo ankoraŭ estas granda malkonataĵo.

Ĝis, Novatago.

Mi ne neas la rilaton inter personeco kaj cerbo. Tamen, mi demandas min (sed ankaŭ nek neas, nek malneas) ĉu personeco havas sian originon tie. Ĉu tio estas pruvita? montru ĝin al mi. Mi certe ne scias ĝin.

Scienco vidas al fizika realeco. Ne alia speco de intersubjektiva realeco havas eĉ datumoj ke sugestas onio ebele povas ekzisti. Kaj ĝi demonstras preter modera dubo ke "vi" kaj ĉiam vi estas en peno, sento, personeco havas origino en la cerbo. Ni eblas vidi tio ĉi trajtojn per fMRI aŭ ŝanĝas ĝi per kirugio. Kaj ne, ni ne komprenas 100% kiel ĝi funkcas sed vi scias ĝi funkcas.

Ĉu vi parolas pri monstra ĥirurgia "kuracado" kiu serioze damaĝas la cerbon? Aliaj ĥirurgiadoj ankaŭ originas ŝanĝojn en la personeco. Demandu al tiuj virinoj, al kiuj oni eltiras la tutan reproduktaparaton.

Tamen, kiel mi jam diris, mi ne neas la rilaton inter cerbo kaj personeco, sed lobotomio ne pruvas ke personeco originas en la cerbo. Nur pruvas, kiel estas logike, ke persono ne povas funkcii same bone kun parto el cerbo, kiu fakte estas difektita pro la ĥirurgio.

La reproduktaparato havas rolon en produktado de hormonoj. Hormono kiu influas la cerbon. Ankaŭ, la personeca ŝanĝoj en tiu malsanulo okazis al ŝia cerbo. Ŝi neniam pensis kun ŝian utero. Sed, cerbo kirugio eblas senpere influi la cerbon. Ekzample, dum kirugio al la cerbo, elektrodoj fojfoje aplikas por testas ke la sensoj, sentoj, kaj personeco ne liziĝas.

Multaj partoj de la cerbo kaj la personecaj trajtoj ĝi igas estas scia. Ekzemple, INAH3 influas seksemon. La aranĝaĵo de ĝi indikas ĉu oni estas gejo aŭ ne. La migdala nukleo direktas timo kaj pli granda migdala nukleo igas pli tima personeco. Tuto estas trajtoj direktas per le cerbo kaj ĉiu konsistigas partoj de la personeco. Ne alia eblo estas indika kio ajn.

Jes, jen rilatoj sed ne origino. Cerbo ankoraŭ estas granda malkonataĵo.

Sed ne estas tuta malkonataĵo. Tuta esploro vidigas ke la origino de konscio estas la cerbo. Fakte, la esploro indikas ke konscio estas verŝajne anomalio de multaj partoj de la informaj procedoj de la cerbo.

Se vi deziras, mi provizos kelkaj dokumentoj pri konscio, personeco, kaj penso. Estas en la angla lingvo kaj estas teknika, sed ankaŭ interesa.

Pardonu se mi ŝajnas maldelikatan. Mi estas komencanto kaj havas malgrandan komprenpovon de la subtilaĵojn de la lingvo.

rusto:Tuta esploro vidigas ke la origino de konscio estas la cerbo.

Ne vidigas, sed ĝi sugestas tion. Tamen mi ne diskutos plu pri tio. Certe mi ne scias ĉu estas tiel aŭ ne. Mi nur pensas ke eble, la splormetodo, eĉ se ĝi estas la plej moderna, nur estas baza metodo, kiu ne povas vidigi ĉion.

Ĝis, Novatago.

Interesa afero: ekde venas morala zorgado?

Homero, granda greka poeto (aedo), la unua konata de okcidenta historio, estis malasekura ĉirkaŭ postvivo, sed havis profundan zorgadon pri morala vivo.... Ek li komencis la diskutado (En Okcidento. Mi ne konas ekzemple ĉinan kulturon). Ĉu tia diskutado finiĝos iam?

Paulinho:Interesa afero: ekde venas morala zorgado?

Homero, granda greka poeto (aedo), la unua konata de okcidenta historio, estis malasekura ĉirkaŭ postvivo, sed havis profundan zorgadon pri morala vivo.... Ek li komencis la diskutado (En Okcidento. Mi ne konas ekzemple ĉinan kulturon). Ĉu tia diskutado finiĝos iam?

Vi ĵus plilongigis ĝin .

Ke la personeco iel "sidas" en la cerbo estas sufiĉe klara al mi. Observante personojn kiuj suferas de demento (dementia) oni facile komprenas tion. Se oni do supozas ke vivo estas iel eterna, ke estas ia vivo trans nia morto, do ni devas preskaŭ supozi, kiel faris certaj teologoj, ke estas ia nedetruebla parto de la animo, kiu neniam esprimiĝas pro la neprerfekteco de la homa organismo. Pruvojn ke io tia ekzistas, ŝajnas al mi ke oni ne povas trovi.

Mi cerbuamas ĉu la moralo ne estas konsekvenco de la evoluo, t.e. moraloj kiuj transvivis estis tiaj moraloj kiuj funkciis por tuta grupo da homoj aŭ individuuloj.

cellus:Observante personojn kiuj suferas de demento (dementia) oni facile komprenas tion. Se oni do supozas ke vivo estas iel eterna, ke estas ia vivo trans nia morto, do ni devas preskaŭ supozi, kiel faris certaj teologoj, ke estas ia nedetruebla parto de la animo, kiu neniam esprimiĝas pro la neprerfekteco de la homa organismo.

Jes, tiaj trukoj sendube necesus. La sama problemo ekz. okazas ĉe tre junaj fetoj mortantaj. Tiuj evidente ne jam havas ian ajn personecon, do kio precize ĝuu tiun postvivon?

Laŭ mi estas klare ke preskaŭ ĉiu tia problemo tute forvaporiĝas se oni simple akceptas ke la personeco estas la cerbo kaj ke la personeco ĉesas ekzisti kune kun la cerbo ĉe la morto, io ankaŭ jam forte sugestata de la sciencaj faktoj pri la cerba funkciado.

cellus:Mi cerbuamas ĉu la moralo ne estas konsekvenco de la evoluo, t.e. moraloj kiuj transvivis estis tiaj moraloj kiuj funkciis por tuta grupo da homoj aŭ individuuloj.

Laŭ mi tio estas klare almenaŭ parte vera. Ankaŭ Dawkins skribis pri ĉi tio.

Nur parte vera, ĉar kelkaj moraloj ne vere estas tiom absolutaj. Ekzistas ekz. socioj kun aliaj ideoj pri adultado (la ekzemplo de tiu ĉi fadeno). Sed pri la bazaj reguloj, kiel ekz. 'ne murdu', ĉiu socio ŝajnas samopinii, kaj oni povas sufiĉe facile montri ke socio kun tia regulo pli bone funkcias.

Solulo:Jen unu eta historio: John edziniĝis kun Mary kiam ili ambaŭ havis 25 jarojn...

Mi ĵus relegis la historion kaj ĝi memorigis al mi, kanadbaratan filmon titolitan Akvo (angle Water).

Por tiuj, kiuj interesiĝis pri la diskuto pri la historio rakontita de Solulo, la filmo estos interesa.

Ĝis, Novatago.