En 1604 la Pariza parlamento kondamnis "kriman" azenon al morto per pendigo.

Серёга:Unu specialaĵo de kredantoj estas ke ili vole-nevole vidas eventojn kiel ne ne tre eventoj sed kiel ia signoj kaj konsekvencoj kiaj tutegale ligas inter si. Oni devas nur kompreni kiel unu evento ligas kun aliaj.

Estas konata kiel "ideoj de referenco".

https://en.wikipedia.org/wiki/Ideas_of_reference_a...

hilex: Ĉu vi ne povas rimarki, ke diri "samtempe" pri ekzistado de la pasinteco, la estonto kaj la nuno estas mildadire stultaĵo? Se tiel, tiam mi ne povas helpi al vi.

Tiu ne estas stultaĵo - Tie mi nur imagus la tempon esti ne-lineara.

hilex: Koncerne interrilaton mi ne intencas diskuti. Ĝi estas evidenta afero. Kaj oni ne bezonas absolute nenian kredon por scii tion.

Hmmm.. Fiziko temas plej ofte (se ne iam) pri interrilaton. Mi ŝatas diskuti fizikon. Bedaŭrinde, mi miskomprenis kaj pensis ke ni povus interŝanĝi ideojn. Mi neniam pensis ke oni min mokas ĉar mi opinias ke la tempo estas vera aspekto de la kosmo.

En ĉi tiu fadeno, mi anticipas iom koleron pri dio sed ne pri la tempo!

Ne gravas, mi neniam parolos al vi pri la tempo.

Luib:

Kleraj Di-kredantoj (almenaŭ ĉi-tempe) "imagas" (kvankam ne imageble) Dion kiel la "senkaŭzan kaŭzon" (evidente nepruveblan, ĉu mi precizigu tion). Tiel oni evitas la demandojn, kiujn vi priskribas.

Espereble pli simpla klarigo:
Ni homoj demandas al si multaĵojn: kial ni pensas, kial ni ekzistas, kiel ni agu, ... La respondo:
- aŭ ne ekzistas
- aŭ troveblas en alia estaĵo, kiu ne demandas tion al si, pro ke tiu estaĵo "scias" ke tiu mem estas la respondo.

Do, la respondo de religiuloj:
Kial ni ekzistas? ĉar Dio ekzistas. Kial Dio ekzistas? ĉar Dio ekzistas.
Kiel ni agu? tiel, kiel agas Dio. Kiel agas Dio? nu, tiel, kiel agas Dio...

Jes, mi aŭdis tiujn vortojn "senkaŭzan kaŭzon." Sed, por mi la du respondoj - aŭ ne ekzistas - aŭ troveblas en alia estaĵo.... certe ne estus la solaj respondoj. Kaj la respondo, "estas ĉar estas" ne min plaĉas.

Ĉu vi povas diri al mi, ĉu la senkaŭza kaŭzo devas esti konscia? Ŝajnas ke la dioj de ĉiuj religioj povus esti komprenata kiel senkaŭzaj kaŭzoj.

Ĉu mi ne povas pensi senkaŭze tiel bone kiel ia imagata alia estaĵo?

Rimarku: Mi scias pri la argumento kosmologia, mi scivolas pri la moderna respondo.

vejktoro:

hilex: Ĉu vi ne povas rimarki, ke diri "samtempe" pri ekzistado de la pasinteco, la estonto kaj la nuno estas mildadire stultaĵo? Se tiel, tiam mi ne povas helpi al vi.

Tiu ne estas stultaĵo - Tie mi nur imagus la tempon esti ne-lineara.

Tiuokaze, tio devas nomiĝi ne kiel tempo. Mi opinias, ke pri tempo rilate al spaco oni parolas laŭinercie. Estas konata al ĉiuj fizikistoj fakto, ke spaco estas ligita kun kvanto de movo, kaj tempo estas ligita kun energio. Ambaŭ, kaj energio kaj kvanto de movo estas karakterizaĵoj de la movado de la materio. Do, estas klare, ke tempo estas simple energia specialaĵo de la spaco. Ĝuste pri tiu flanko de la afero mi diris, atentiginte la ciklan karakteron de la movado rilate al la tempo. El tiu fakto al mi estas klare, ke la tempo estas fiktiva helpa kvanto, ne plu. Tamen mi lasas al vi oportunon opinii alie. La mondo ne renversiĝos pro tio.

vejktoro:

hilex: Koncerne interrilaton mi ne intencas diskuti. Ĝi estas evidenta afero. Kaj oni ne bezonas absolute nenian kredon por scii tion.

Hmmm.. Fiziko temas plej ofte (se ne iam) pri interrilaton. Mi ŝatas diskuti fizikon. Bedaŭrinde, mi miskomprenis kaj pensis ke ni povus interŝanĝi ideojn. Mi neniam pensis ke oni min mokas ĉar mi opinias ke la tempo estas vera aspekto de la kosmo.

En ĉi tiu fadeno, mi anticipas iom koleron pri dio sed ne pri la tempo!

Ne gravas, mi neniam parolos al vi pri la tempo.

Vi tro multe pensas pri via reago al miaj vortoj. Tio malhelpas la interŝanĝon de la ideoj.
Tamen, kion ajn vi dirus, por mi estas klara fakto, ke tempo ne povas esti reala aspekto de la kosmo. Ĝi povas esti reala aspekto nur de la memkonscio de racihavaj ekzistaĵoj. Por esplorado de la ideo de la tempo mi malŝparis sufiĉe multe da tempo (hahaha) de mia vivo, por ke scii pri tio certe.

vejktoro:
Ĉu vi povas diri al mi, ĉu la senkaŭza kaŭzo devas esti konscia? Ŝajnas ke la dioj de ĉiuj religioj povus esti komprenata kiel senkaŭzaj kaŭzoj.

Ĉu mi ne povas pensi senkaŭze tiel bone kiel ia imagata alia estaĵo?

Rimarku: Mi scias pri la argumento kosmologia, mi scivolas pri la moderna respondo.

Pri la senkaŭza kaŭzo oni povas diri nenion veran, ĉar esence ĝi estas alivorte Absoluto. Se vi scias, pri Absoluto oni povas diri nenion sen fari ĝin malabsoluta.
Koncerne imagaĵojn rilate al dio, oni necesas kompreni definitive, ke iu dio ne estas ekzistaĵo, sekve dio ne povas pensi. Se en iuj sanktaj libroj iu dio parolas aŭ pensas, tio signifas, ke tiu libro estas nur fabelaro, aŭ ke tio signifas, ke skribintoj de tiuj libroj enmetis en siajn librojn tute alian sencon. Nuntempaj saĝuloj preferas opinii, ke estas vera ideo pri fabelaro, ĉar tiel estas oportune moki iujn religiojn. La ideo pri la alia senco ne plaĉas al ili, ĉar ĝi devigas pensi tro multe ne laŭ bone trairitaj vojoj.
Ekzemple, hinduaj dioj ne estas realaj ekzistaĵoj. Kaj saĝaj hinduismuloj konas tiun fakton. Tiutempe nekleraj hinduismuloj (οἱ πολλοί) opinias, ke hinduaj dioj estas realaj ekzistaĵoj. Por mi estas ridinde, ke okcidentaj civilizitoj opinias same, eĉ scienculoj.

hilex:tempo estas plene mensa konstruaĵo [...] Koncerne imagaĵojn rilate al dio, oni necesas kompreni definitive, ke iu dio ne estas ekzistaĵo

Ĉu vi diras do, ke la tempo, samkiel Dio, ne ekzistas, ĉar ambaŭ estas nur mensaj? Ĉu mi bone komprenas viajn vortojn?

dbob:

hilex:tempo estas plene mensa konstruaĵo [...] Koncerne imagaĵojn rilate al dio, oni necesas kompreni definitive, ke iu dio ne estas ekzistaĵo

Ĉu vi diras do, ke la tempo, samkiel Dio, ne ekzistas, ĉar ambaŭ estas nur mensaj? Ĉu mi bone komprenas viajn vortojn?

Bonvolu klarigi vian komprenon pri dio. Se vi faros tion, mi tuj respondos.

vejktoro:

Luib:

Kleraj Di-kredantoj (almenaŭ ĉi-tempe) "imagas" (kvankam ne imageble) Dion kiel la "senkaŭzan kaŭzon" (evidente nepruveblan, ĉu mi precizigu tion). Tiel oni evitas la demandojn, kiujn vi priskribas.

Espereble pli simpla klarigo:
Ni homoj demandas al si multaĵojn: kial ni pensas, kial ni ekzistas, kiel ni agu, ... La respondo:
- aŭ ne ekzistas
- aŭ troveblas en alia estaĵo, kiu ne demandas tion al si, pro ke tiu estaĵo "scias" ke tiu mem estas la respondo.

Do, la respondo de religiuloj:
Kial ni ekzistas? ĉar Dio ekzistas. Kial Dio ekzistas? ĉar Dio ekzistas.
Kiel ni agu? tiel, kiel agas Dio. Kiel agas Dio? nu, tiel, kiel agas Dio...

Jes, mi aŭdis tiujn vortojn "senkaŭzan kaŭzon." Sed, por mi la du respondoj - aŭ ne ekzistas - aŭ troveblas en alia estaĵo.... certe ne estus la solaj respondoj. Kaj la respondo, "estas ĉar estas" ne min plaĉas.

Ĉu vi povas diri al mi, ĉu la senkaŭza kaŭzo devas esti konscia? Ŝajnas ke la dioj de ĉiuj religioj povus esti komprenata kiel senkaŭzaj kaŭzoj.

Ĉu mi ne povas pensi senkaŭze tiel bone kiel ia imagata alia estaĵo?

Nu. La bazo de mia kredo je Dio estas la demando: Kiel ni agu? Ofte oni ne scias, kion oni faru, ĉar estas diversaj emoj en ni: vivemo, manĝemo, helpemo, sciemo, ktp., kaj kelkfoje tiuj emoj kontraŭas unu la alian. En tiaj okazoj, kiel ni agu?
Se ni estas hazardaĵoj, ni mem elektu respondon al tiu demando. Ne ekzistus racia proo por diri, ke (en certa okazo) unu emo pli gravas ol alia.
Sed oni ankaŭ povas imagi, ke ni ne estus hazardaĵoj, sed kreitoj por ia celo. Tiukaze ni agu tiel, kiel korespondas al tiu celo. Por ke tiu respondo validu, necesas ke la kreinto ne demandu al si similaĵojn; do la kreinto havu unu volon, unu emon, kaj ne plurajn kiel ni. Pro tio ankaŭ ne necesas imagi, ke tiu kreinto estus kreito; do oni povus nomi tiun kreinton senkaŭza kaŭzo kiel en la kosmologia "pruvo".
Eĉ se la dua eblo nur estus inventaĵo, pli bonas agi kvazaŭ ĝi verus (veto de Paskalo).

Do, responde al via lasta demando: vi povas pensi "senkaŭze", sed tiel vi neniam trovos respondon al viaj plej fundamentaj demandoj. Tiu imagata alia estaĵo povas pensi "senkaŭze", kaj tio ne malhelpas respondi al la plej fundamentaj demandoj, ĉar tiujn demandojn tiu estaĵo ne havas.

Ĉu la senkaŭza kaŭzo devus konscii? La Absoluto (kiel tiun nomis hilex) estas ekster la distingo inter konscia kaj malkonscia, ulo kaj aĵo. Sed homoj devas imagi tiun kiel io simila al persono, ĉar Absoluto ne imageblas. Kion mi diris, tion diri mi ne povus sen vortoj kiel "volo", "emo", "demandas".

hilex:

dbob:

hilex:tempo estas plene mensa konstruaĵo [...] Koncerne imagaĵojn rilate al dio, oni necesas kompreni definitive, ke iu dio ne estas ekzistaĵo

Ĉu vi diras do, ke la tempo, samkiel Dio, ne ekzistas, ĉar ambaŭ estas nur mensaj? Ĉu mi bone komprenas viajn vortojn?

Bonvolu klarigi vian komprenon pri dio. Se vi faros tion, mi tuj respondos.

Mallonge, por mi Dio (dio, dioj) estas mensa ideo bazita sur nekonstatebla ekzistaĵo.