Por mi evidentas ke ĉi tiu mirinda mondo devenas el supera inteligento. Kredi ke ĝi devenas nur el hazardo estas malfacile defendebla.

miĥil:Ne estas pardonpetinde, sed ja estas tiel ke vi precipe ataktas la formon, ne la enhavon.

Mi donis argumentojn pri la enhavo de viaj mesaĝoj, sed vi ŝajne preferas ignori tion.

miĥil:Vi plendas ke mi forlasis la temon (kio ne tute veras, ĉar mi parolis pri evoluado), sed mem apenaŭ tranĉas la temon mem.

La temo estas, ĉu Dio ekzistas aŭ ne. Vi pli bone ignoru aliajn ekstertemajn komentojn pri la teorio de evoluado. Kiel mi jam diris, tiu teorio ĉiuokaze ne helpas nin kompreni ĉu ekzistas Dio aŭ ne.

miĥil:Ŝajne precipe vi volas 'kontribui' ke la demando estas nerespondebla. Tio ne estas kontribuo. Tio estas saboto.

Saboto?!

Laŭ nia nuna kompreno estas evidente, ke demando pri la ekzistado de Dio estas tute nerespondebla. Temas pri ĉu oni volas kredi aŭ ne.

miĥil:Mi opinias ke la demando estas sufiĉe respondebla, kaj ŝajne ankaŭ multaj el la religioj pensas tion. Mi kompreneble pensas ke ilia respondo estas erara, sed almenaŭ estas paŝo ĝustadirekta se oni pensas ke argumentoj kaj faktoj ankaŭ ĉi-teme povus esti valoraj.

Kompreneble argumentoj kaj faktoj estas valoraj ĉi-teme. Sed fine neniu el ni scias la veron.

Mi reagis nun al viaj komentoj nur pro via ege dubinda uzo de la vorto 'eksterminda' kaj ĝenerale pro via malrespekto kontraŭ religiemuloj.

Sed, mi konsentas, ke ankaŭ certaj religiemuloj ankaŭ montras malrespekton en tiu ĉi fadeno kontraŭ vi. Vi ŝajne forgesis, sed mi fakte defendis vin kaj ateistojn ĝenerale en alia simil-tema fadeno antaŭ nelonge.

miĥil:Vi ne provis refuti mian klarigon ke la argumento ke 'eĉ nekredo pri Dio estas nur kredo' ne taŭgas, sed anstataŭe simple ripetis ĝin.

Nu pardonu, se mi maltrafis unu el viaj multegaj argumentoj ĉi-rilate! Mi ja provis respondi al multe da tio, kion vi skribis. Verdire, mi jam konfuziĝis, kiam vi ion tian diris, aŭ kiomfoje vi tion diris.

Mi nur kontribuis kelke da mesaĝoj al tiu ĉi fadeno kaj vi jam akuzas min pri ripetado! Konsiderante vian propran emon pri ripetado, tio sonas iom strange!

Chainy:sed vi ŝajne preferas ignori tion.

Nu, se mi faras, kio povas esti, ĉar memoro estas manka mi pardonpetas, kaj petas ankoraŭfoje diri pri kio preciza vi ankoraŭ deziras respondon.

Chainy:La temo estas, ĉu Dio ekzistas aŭ ne. Vi pli bone ignoru aliajn ekstertemajn komentojn pri la teorio de evoluado. Kiel mi jam diris, tiu teorio ĉiuokaze ne helpas nin kompreni ĉu ekzistas Dio aŭ ne.

Mi ja pensas ke estas iom grave. Ĉar Dio tradicie estis la kreinto de vivo, de homoj ĉu ne? Pri tio teorio de evoluado provizas alian klarigon. Mi do ne tute samopinias kun vi ke estas ekstertema. Ja estas, kvankam iom malrekte, tema.

Chainy:Saboto?!

Jes, evidente la celo de demando estas respondo, ne la konkludo ke ne estas respondo.

Chainy:Laŭ nia nuna kompreno estas evidente, ke demando pri la ekzistado de Dio estas tute nerespondebla. Temas pri ĉu oni volas kredi aŭ ne.

Mia argumento ke 'kredo' ne vere povas esti elekto. Oni kredu aŭ ne kredu post konsidero de la faktoj. Kaj laŭ mi la demando pri la ekzistado de Dio ja ja estas respondebla. Kompreneble ne absolute, sed neniu demando estas tia.

Chainy:Kompreneble argumentoj kaj faktoj estas valoraj ĉi-teme. Sed fine neniu el ni scias la veron.

Tio do direblas ĉiam kaj pri ĉio. Ĝi tial ne estas argumento. Tio kio ja eblas estas verŝajno. Kaj mi opinias ke la verŝajno de la neekzisto estas ega. Kaj mi havas multajn kialojn por tio.

Chainy:Vi ŝajne forgesis, sed mi fakte defendis vin kaj ateistojn ĝenerale en alia simil-tema fadeno antaŭ nelonge.

Mi ne forgesis.

Chainy:Mi nur kontribuis kelke da mesaĝoj al tiu ĉi fadeno kaj vi jam akuzas min pri ripetado!

Mi akuzas precipe pri ripeto de argumento de aliaj. La argumento ke 'ankaŭ vi nur kredas' estas, excusez le mot, idiota, kaj ne ripetinda.

Chainy:Konsiderante vian propran emon pri ripetado, tio sonas iom strange!

Mi neniam eĉ komencis fadenon, mi nur ripetas miajn dirojn, malvolonte, kiel reagon al ripetitaj diroj.

miĥil:Mi volas ke tiuj kiuj 'decidas' kredi je Dio konsciu ke per tio ili elĵetas ĉiun eblon racii konduki. Almenaŭ se ili ankaŭ volus esti kohera.

Nu mi pensas, ke eblas trovi iun mezan vojon por ke oni povu kredi je Dio kaj ne samtempe perdi ĉian racion! Dependas de tio, kio ekzakte estas tiu kredo.

Ekzistas multaj interpretoj de, ekzemple, la Biblio. Tial mi ne komprenas, kiel homoj povas pretendi kredi ĉion en ĝi. Kredi kion ekzakte? Ĉiu interpretas ĝin iom alimaniere.

Kaj estas same neklare, kion ekzakte signifas 'Dio'. Por iuj Dio estas fizika homo kiu kaŝas sin ie kaj iamaniere kontrolas ĉion. Por aliaj Dio estas ekster nia kutima fizika kompreno - li/ŝi estas eble ia spirito inter ni ĉiuj, li/ŝi estas ĉie. Demandu ajnan kredanton, kaj vi ricevos alian respondon.

Do, estas tre malfacile diri ke 'Dio' ne ekzistas, kiam ni eĉ ne scias, kio ekzakte Dio estas! Estas tre persona afero, do ĉi tiu diskuto povus daŭri senĉese.

Miĥil, kio estas via difino de Dio, kiam vi diras ke li/ŝi nepre ne ekzistas?

miĥil:Kompreneble ekzistas eĉ religiaj sciencistoj. Tiuj kutime estas preskaŭ du-mensaj. Ili simple ne aplikas racion en sia religio. Tio al mi ŝajnas sufiĉe nesincera.

Tio ŝajnas al vi nesincera, ĉar tio nepre estas ia memkontraŭdiro laŭ vi. Sed mi ne certas, ke estas tiel. Denove, dependas de tio, kio ekzakte estas tiu kredo je Dio. Mi suspektas, ke sciencistoj kutime ne estas tre ekstremaj aŭ fanatikaj religiemuloj, sed pli ekvilibraj.

Chainy: Miĥil, kio estas via difino de Dio, kiam vi diras ke li/ŝi nepre ne ekzistas?

Io kia 'La potencega (eble eĉ 'ĉionpova') senmorta persono kiu kreis la universon kaj respondecas pri nia ekzisto'. Mi pensas ke jene estas nek tro specifa, nek tro malspecifa.

Ekzistas homoj kiuj ŝajnas apliki pli specifajn difinojn. Ekz. ankaŭ aldonus ke li komunikas kun ni, ke li pardonas niajn pekojn, ke li sendis sian filon, ke li donis la moralon. Tiaj aferoj. Aliaj aplikas pli svagajn sensignifajn difinojn. Iu eĉ proponis la difinon 'nenio'. Precipe tiujn ĉi lastajn pli svagajn difinojn mi emas iom malŝati, ĉar fariĝas tro malklare pri kio fakte temas.

Chainy: ke sciencistoj kutime ne estas tre ekstremaj aŭ fanatikaj religiemuloj, sed pli ekvilibraj.

Jes, mi pensas ke tio almenaŭ estas vera. Esti geologo kaj samtempe kredi pri sestaga kreo de mondo kiu okazis antaŭ kelkmil jaroj (ekzemplo de 'ekstrema' religiemo) estas tiom sinkontraŭdira ke tio supozeble vere tre raras. Mi supozas ke normale almenaŭ temus pri moderaj versioj, aplikante svagigitajn konceptojn. Ekz. oni forlasas la ideon ke Dio estas 'persono' aŭ simile.

Chainy:
Miĥil, kio estas via difino de Dio, kiam vi diras ke li/ŝi nepre ne ekzistas?

Tiun demandon prefere la kredantoj respondu, ĉe ne?

antoniomoya:

miĥil:

antoniomoya:kiam naskiĝis la unua homo.

Jen alia neo de la teorio de evoluado. Kompreneble ne ekzistis 'unua' homo.

Kaj kiel vi scias tion?

Mi supozas ke, iumomente en la pratempo, iu antaŭ-homo iĝis konscia pri sia ekzistado, kaj fariĝis vera homo, disiĝante sin de siaj kunuloj, kiuj restis antaŭ-homoj.

Ĉu estas tiel malprava tiu ideo?

Jes, tiu ideo ests sufiĉe malprava. Ne estis 'unua' homo, ĉar evoluado funkcias per populacioj. Kaj neniu ido iam ajn estis de alia specio ol siaj gepatroj. Do, se vi volas nomi iun individuon la 'unua homo', do kiaj estis ŝiaj gepatroj? Evidente ankaŭ tiuj estas tiam homoj. Via eraro estas ke vi tute ignoras ke temas pri kontinua afero kiu funkcias je grupoj de individuoj.

Alia maniero por rigardi la aferon estas ke 'specioj' estas pli malpli termino kiu nur bone funkcias je unu certa tempopunkto. Ne estas multe senchave diri ke je unu certa momento la specio homo ekekzistis. Certe, se ni povus kompari nin mem kun niaj antaŭuloj de antaŭ 3 milionoj da jaroj, tiam ni probable dirus ke temus pri alia specio. Tradicie kelkaj specioj en tiuj 3 milionoj da jaroj estas distingataj (kiel ekzemple homo habilus, homo ergaster, homo erectus, homo sapiens), sed tio estas precipe klasifika afero. Foje por paleontologiistoj estas ege malfacile konkludi ĉu iu fosilio estas ekz. 'malfrua erectus' aŭ 'frua sapiens', ĉar en realo temas pri kontinuo.

Kaj aldone mi dubas ĉu tiu konscio pri propra ekzisto estas tiom tipe homa. Mi supozas ke ankaŭ tio estas io kio povas laŭgrade varii. Ĉu vi pensas ke ekz. ĉimpanzo, hundo, elefanto aŭ delfeno estas tute nekonsciaj pri siaj ekzistoj? Ŝajnas al mi verŝajne ke ankaŭ tiaj bestoj iom estas. Probable dum la lastaj kelkmilionoj da jaroj la averaĝa povo pri memkonscio en la homa populacio tendencis kreske, sed fari limon 'jen ido kiu ja povas, kion ne povis ŝiaj gepatroj aŭ aliuloj en ŝia ĉirkaŭaĵo' ne estas eble.

Mi unue afiŝis tiun ĉi en la fadenon "Ĉu vi estas favorula al Palestina ŝtato?", kaj mi opinias, ke tiu ĉi estas ankaŭ utila por tiu ĉi diskuto. [Espereble, vi konsentus...] Do, jen:

Niĉeo [Nietzsche] esprimis per la frenezulo, ke Dio jam "mortis" kaj ni "mortigis" Lin. Li celis diri, ke nun, en ĉi tiu epoko, kiam scienco plej influas nian pensmanieron, ni ne plu povas kredi je unu Dio ĉiopova. Dio ne plu havas tiun grandan rolon en la vivoj de modernaj vivoj, kaj (preskaŭ) ĉia peno klarigi Dion science montriĝis vana kaj senutila. Kiel tio rilatas al la judoj? Mi pluklarigu.

Kristanismo baziĝis sur la juda Biblio, kaj tiu Biblio asertas la rilaton inter Dio kaj la judoj. Laŭ tio, Dio elektis la hebreojn/judojn kiel sian popolon, elmontris sian potencon antaŭ ili, kaj donis al ili la "promesitan landon". Jen la ideo de la aparteco de la juda popolo. Ankaŭe, niaj moralaj normoj baziĝas de la sama Biblio, kaj Dio ja donis sian leĝon al ili per siaj profetoj.

Do, kiam homoj ne plu povas kredi je Dio, sekve homoj komencis dubi pri ĉiuj Diaĵoj, kaj ekstariĝas la demandoj: "Ĉu Jesuo vere ekzistis?", "Ĉu la Biblio estas fidinda fonto de informo?", "Ĉu la juda popolo vere estas aparta?", "Ĉu la judoj ankoraŭ havas la rajton loĝi en la 'promesita lando' post miljaroj da foresto?", "Ĉu la jud-kristanisma moraleco estas la sole prava moraleco?"...Facilas konkludi, por ke oni tute liberiĝu el la ideo de Dio, oni devas detrui ĉiun manifestaĵon de Dio. Se Dio jam mortis, la judoj estas nun orfoj. Kaj nun, kiam ilia Protektanto ne plu ekzistas, ni povas fari ĉion kontraŭ ili. Ni venĝu do, ĉar ili elpensis tiun teruregan ideon de Dio!

Heidegger kaj kelkaj aliaj naziistoj plene komprenis tiun konsekvencon de la "mortigo" de Dio. Hitlero, kvankam lia miskompreno de la Niĉea ideo de la "Ubermensch", ankaŭ komprenis tiun aferon, dirinte ke: "La Dekalogo jam senvalidas. Konscienco estas juda elpensaĵo, ĝi estas makulo kiel cirkumcido." Estas ironie, ke Niĉeo, kiu malŝategas antisemitojn, estis pli bone komprenata de la Naziistoj pri la "mortigo" de Dio. La Holokaŭsto estas la plej honesta [kaj bonŝance fuŝita] ago de homoj kontraŭdiaj.

antoniomoya:

Lubava: Mi bedaŭras, ke vi ne povas kompreni la diferencon inter "kredi" kaj "pensi".

Aŭ... eble estas vi kiu ne konscias ke vi KREDAS tion kion vi PENSAS.

Ne. Ne eble. Mi bone scias la diferencon inter "kredi" kaj "pensi". Oni pensas per sia kapo, oni kredas je dogmoj. Miaj rezonandoj ne estas dogmoj. Mi pensas.

miĥil:

Lubava: Dio ne ekzistas, ĉar Dio estas absurdo. Absurdon ne povas ekzisti.

Ĉar viaj veraj kontraŭantoj ne sufiĉe lertas fari la logikan demandon. Mi faru.

Bonvolu klarigi kial vi pensas ke Dio estas absurdo.

Dio estas absurdo, ĉar ne povas ekzisti unua vivulo. Mi skribis pri tio.