bildo:Vi vidis mian difinon de libereco, sed mi ne vidis la vian.

Mi estas malferma por ĉiu senchava difino.

bildo:Laŭ mi, se homo komprenas sian devon kaj volas plenumi ĝin, malgraŭ tio ne plaĉas al li, do, li agas libere.

Se mi metus pistolon al vi kapo kaj diros 'vi devas doni al mi ĉiun vian monon', tiam vi tute komprenas kial vi devas efektive fari tion, kaj vi probable malvole, kvankam komprene, plenumus vian 'devon'. Tamen estus malfacile nomi tion libera.

Mi samopinias ke agi laŭ onia volo estas libereco. Sed mi nur dubas ĉu devoj rilatas. Se mi ion 'devas' fari mi simple ne havas elekton. Mi povus fari vole aŭ nevole, al mi tamen ŝajnas ke ne temas pri libera elekto.

Kompreneble mi eble povus elekti malobeon kaj simple ne obei la devon. Tre dependas ke la sankcio tamen ĉu ni povas serioze konsideri tiun ĉi opcion. Se ekzemple ĉe malobeo de la devo oni forpafos vian kapon, tiam ne vere ekzistas la elekto, ĉu?

Aŭ ĉu vi samopinias kun via rabisto kiam tiu asertas 'vi estas tute libera ne doni ĉiun vian monon! Vi havas la elekton: doni la monon, aŭ perdi la kapon!'.

miĥil:Se mi metus pistolon al vi kapo kaj diros 'vi devas doni al mi ĉiun vian monon', tiam vi tute komprenas kial vi devas efektive fari tion, kaj vi probable malvole, kvankam komprene, plenumus vian 'devon'. Tamen estus malfacile nomi tion libera.

Jes. Tio ne estus libereco. Tio estus rabado.

miĥil:Mi samopinias ke agi laŭ onia volo estas libereco. Sed mi nur dubas ĉu devoj rilatas. Se mi ion 'devas' fari mi simple ne havas elekton. Mi povus fari vole aŭ nevole, al mi tamen ŝajnas ke ne temas pri libera elekto.

Al mi ŝajnas, ke temas. La bona ekzemplo estas laboro. Se iu homo A volas labori por ke ricevi monon, kaj alia homo B bezonas laboriston, do, ili povas interkonsenti. A devos labori por B (vole aŭ nevole), kaj B devos pagi al A (vole aŭ nevole). Ambaŭ havos devon, kaj ambaŭ estos liberaj, ĉar ambaŭ havos elekton, ĉu daŭri siajn rilatojn, ĉu ne.

La demando de la liberarbitro(le libre arbitre) estas malsimpla.
Ĉu ni vere elektis nian vojon,aŭ ĉu ŝajnas al ni ke ni elektis?Memoru vian vivon.
Kio estas la libereco?
Kiu volas esti libera(la"mi",egoo,moi)kaj de kio?La demando estas tre profunda.

Ne ekzistas plena libereco. Ne ekzistas plena mallibereco. Ni havas tiun liberecon, kiun ni volas kaj povas havi.

Mi opinias ke se niaj mensoj ne estas liberaj, ni estos kvazaŭ komputiloj, ni ne estos veraj homoj.
Niaj mensoj devas esti liberaj de influo, ni devas fari aferojn ĉar ni volas, ne obeante programon de ies cerbolavado. Por atingi tion, ni eble devus esti "solaj" en nia pensmaniero.

Kredanto ne povas havi liberan menson, ĉar li kredas je dogmoj. Postulo de kredo estas la plej granda cerbolavado.

bildo:Al mi ŝajnas, ke temas. La bona ekzemplo estas laboro. Se iu homo A volas labori por ke ricevi monon, kaj alia homo B bezonas laboriston, do, ili povas interkonsenti. A devos labori por B (vole aŭ nevole), kaj B devos pagi al A (vole aŭ nevole). Ambaŭ havos devon, kaj ambaŭ estos liberaj, ĉar ambaŭ havos elekton, ĉu daŭri siajn rilatojn, ĉu ne.

Sendube, sed ne rilatas al la devoj. Se A interkonsentis labori por B, li devas fari tion, do ne vere plu estas libera. Kaj ĉiuokaze li eble devas labori, alikaze li ne havos monon kaj mortos pro malsato. B devas salajri A'n. Li ne estas 'libera' pri tio. Li povas maldungi kompreneble, sed ĝis tiam, li devas pagi, tio ne estas libera elekto.

Por mi tiu 'labora' labora situacio kiun vi skizas simple kaj liberajn kaj malliberajn flankojn havas. Simple dependas de tio kiun aspekton oni konsideras.

Tial mi pensas ke la pli ekstrema ekzemplo de la rabisto estas iom pli klariga. Principe ekzistas elektoj, voloj kaj devoj tie, sed tamen mi opinias ke apenaŭ montreblas 'libero'.

miĥil:Sendube, sed ne rilatas al la devoj. Se A interkonsentis labori por B, li devas fari tion, do ne vere plu estas libera. Kaj ĉiuokaze li eble devas labori, alikaze li ne havos monon kaj mortos pro malsato. B devas salajri A'n. Li ne estas 'libera' pri tio. Li povas maldungi kompreneble, sed ĝis tiam, li devas pagi, tio ne estas libera elekto.

A kaj B estas liberaj ne pro sia devo, sed malgraŭ ĝi. Ĉar ili rajtas ne havi tiun devon. A povas trovi alian laboron, kaj B povas trovi alian laboriston. Ili ambaŭ estas liberaj. Mallibereco (sklaveco) estus, se A ne rajtus lasi B'n.

bildo:A kaj B estas liberaj ne pro sia devo, sed malgraŭ ĝi. Ĉar ili rajtas ne havi tiun devon. A povas trovi alian laboron, kaj B povas trovi alian laboriston. Ili ambaŭ estas liberaj. Mallibereco (sklaveco) estus, se A ne rajtus lasi B'n.

Pri tio mi samopinias. 'Devo' ĝenerale implicas ian malliberecon, sed la devoj de A kaj B estas limigitaj, do ankaŭ restas al ili libereco.

miĥil:

Komandanto_Che :Homo povas kaj devas esti libera. Sed komence li devas esti Homo.

'Pli simpla vivo farus nin liberaj', 'homo devas esti libera, sed komence Homo'. Pardonu, sed ĝenerale min iom ĝenas tiaj ĉi svagaj paroloj. Ili sonas profunde kaj filozofie, sed ŝajnas al mi ke verdire ili signifas nenion, aŭ almenaŭ ili ne esprimas tion kio verdire estas celata.

Mi neniam parolis, ke 'Pli simpla vivo farus nin liberaj'. Vi elpensis tion mem.

Mi parolas nenion malsimpla. Aristotelo opiniis, ke homoj estas nur raciaj bestoj. Bestaj instinktoj regas homojn, speciale instinkto de domoneco. Se homoj venkos bestaj instinktoj kaj estos 'Homoj', do ili havos efektivan liberecon. Alie 'libereco' de unu homo subpremos liberecon de aliaj. Malamo, ksenofobio kaj envio sklavigas homoj.

Tio estas tre simpla, sama kiel 2*2=4