Francestral merci. Donc c’est sarrasin avec un « z ». J’ai toujours hésité.

Pour les autres termes, je savais déjà comment prononcer sans jamais avoir remarque que c’est une exception à la règle de base qui consiste à prononcer le « s » entre deux voyelles comme « z ».

Tous ces mots je les ai entendus avant de devenir sourde alors qu’en théorie ces « s » doivent se prononcer « z ».
Merci pour la règle je ne la connaissais pas bien que je sache prononcer ces mots sans problème.

Ah les lubies de la langue française ! Franchement je plains les étrangers qui se sont mis en tête de l’apprendre.
La grammaire de la langue arabe par exemple est très difficile d’autant plus qu’elle a la particularité de changer de voyelles en terminaison selon le rôle joué par le substantif (par exemple on décline en « a » ou « an » quand c’est un COD et en « ou » ou « oun » quand c’est un sujet). Les voyelles de la racine ne s’écrivent pas non plus mais se devinent.
En arabe on n’écrit que des consonnes mais au moins ce sont les consonnes qu’on entend et qui s’écrivent toujours de la même façon.
Et si on veut mettre les voyelles, elle s’écrit EXACTEMENT comme elle se prononce. Aucun besoin d’apprendre l’orthographe qui n’a aucun sens dans la langue arabe.
Il faut juste avoir du vocabulaire et connaître les règles de grammaire pour mettre les voyelles correctement.

Je ne sais pas pourquoi la langue française est aussi capricieuse. C'est la seule langue que j'ai parlée presque toute ma vie et elle continue encore de me faire des misères.

Pour la prononciation des mots, vous pouvez consulter un site comme celui-là, et vous aurez la traduction en anglais en prime...

http://www.wordreference.com/fren/sarrasin

dafp:Je pense réelement qu'on puisse tout dire en signe et j'éspère qu'un
jour ça puisse être le cas (vous dites que ça ne se peut pas
actuelement, du moins avec le LSF (ref)).
Peut-être que le fait qu'il y ait peu (moins que dans les langues
parlées) de personnes le signant - surtout les malentendants - rend
l'évolution compliqué, ou du moins l'intérêt réduit - vu que ça ne
concerne pas tout le monde.

Bonsoir

Pour ma part je ne le pense pas ayant déjà lu des gens qui se plaignent de ne pas pouvoir signer certain s concepts abstraits.

Ce que vous dites est peut être vrai mais
1-je vous souhaite bon courage pour l’effort de mémoire , sachant qu’aucune logique ne sous tend les signes.

Imaginez pour dire Maroc on signe en mettant les mains à la fois sur le front et le menton..

Le rapport avec le Maroc ? Allez savoir ! Et bon courage pour retenir le signe de chaque pays (sans même parler des villes) sur cette planète sachant que cela ne suffira même pas ç faire de vous un géographe.

2- je suis sourde, enfermée, j’ai donc besoin d’urgence d’une langue qui me permettra au moins de m’exprimer sans entraves à propos de tout ce qui m’intéresse . Un simple exemple saisissez un mot comme épistémologie et vous aurez des dizaines de liens expliquant ce que veut dire ce mot et pas qu’ en français. Saisissez le même dans un dico de langue des signes, il est inutile que je vous dise ce que l’ordinateur vous renverra. Vous me direz que c’est parce que les dictionnaires de langue des signes ne sont pas complèts. Je veux bien le croire mais cela prouve bien les limites de cette langue pour le moment.

Ce qu’elle sera en l'an 3000 ne m’intéresse pas.
J’ai besoin de communiquer et de comprendre aujourd’hui.

Quant à votre phrase « rend 'évolution compliqué, ou du moins l'intérêt réduit - vu que ça ne
concerne pas tout le monde. »
Inutile de vous dire que j’ai beaucoup apprécié car elle corrobore parfaitement tout ce que j’ai dit dans un autre thread.

A savoir qu’il ne suffit de dire que la langue des signes est une langue comme les autres pour que ce soit vrai..

Personnellement les propos ne seront jamais que cela : des paroles. Paroles et paroles et paroles comme disait Dalida. C’est gratuit, ça fait joli dans une phrase et ça n’engage à rien. C’est juste pour contenter tout le monde, du moins ceux qui voudront bien s’en contenter.

Pour ma part, je préfère m’en tenir aux faits.

Et les faits sont sans équivoque , d’une franchise et d’une limpidité qui ne permet aucune méprise ni aucune illusion.
Le fait est que la langue des signes n’intéresse personne non pas parce que ça ne concerne personne mais surtout parce que ça n’intéresse personne.
Parce que c’est une langue à part entière , elle exige un investissement que personne n’est prêt à lui consentir sauf ceux qui sont concernés ou plus exactement qui n‘ont pas le choix.

Les Français qui apprennent le chinois et les Chinois qui apprennent l’arabe ne le font pas parce que ça les concerne mais aussi parce que ça les passionne, parce que ça les intéresse.
Je ne parlerai même pas de midinettes de chez nous qui s’expatrient pour apprendre le Coréen, une des langues les plus difficiles au monde, juste pour pouvoir se trémousser sur la k-pop et pouvoir baragouiner à leurs idoles en carton "je t’aime" ou plutôt « je te kiffe » -pour l’occasion on va se mettre à la page !

Alors que personne ou du moins pas grand monde n’est intéressé pour communiquer avec ses compatriotes sourds !

D’autres apprennent une langue étrangère aussi parce qu’ils sont bien contents de la mettre dans leur CV auquel cela apportera une plus-value incontestable.

La LSF n’intéresse personne car les sourds n’intéressent personne. Ils sont sourds et bien tant pis pour eux. Ils n’auront qu’à rester entre eux à apprendre la LSF si ça leur chante . Et qu’ils s’estiment heureux qu’on ait bien voulu appeler leurs signes une langue même si personne n’en croit un mot. La preuve ? Ils n’ont été que 100 000 à avoir eu l’idée de l’apprendre et encore faut il soustraire de ce nombre tous les sourds et les entendants qui l’ont apprise pour pouvoir faire un métier.

A la limite pourquoi pas ? Beaucoup de sourds d’ailleurs l’ont bien compris et l’acceptent sans la moindre difficulté. Ils vivent en autarcie entre eux et n’ont aucune peine à rendre aux entendants la monnaie de leur pièce. Eux aussi se moquent éperdument de votre monde.

Sauf que pour les gens comme moi, le monde des entendants reste le monde où ils ont leur identité, leurs racines, leurs histoire, leur souvenirs , les gens qu’ils aiment .

Les couper de ce monde c’est les tuer psychiquement. C’est les déraciner de la façon la plus cruelle et la plus barbare qui soit.

Et justement , c’est ce que leur fera la LSF car on ne se fait aucune illusion : aucun entendant ne fera l’effort d’apprendre une langue aussi ardue serait ce nos propres parents. Des sourds qui ne connaissent que la LSF et que leur parents entendants ont préféré oublier dans leur coin , je les ai vus de mes propres yeux à l’annexe de Sainte Anne où il y a un service psychologique pour écouter tous les sourds qui souffrent.

Avant même que je devienne sourde on m’avait dit d’ apprendre la LSF.

Mais pour moi apprendre la LSF et ne compter que sur cela pour communiquer et comprendre , c’est renoncer à mon passé , à ce que je suis , à tout ce qui m’est cher et ça c’est au dessus de mes forces.

Je n’ai pas d’autres choix que de continuer à me battre pour rester dans le monde des entendants ou du moins y garder un pied, non pas parce que c’est le monde idéal , non pas parce que le monde des sourds serait plus triste mais tout simplement parce que c’est mon monde , celui où je suis née et où j’ai vécu trente ans de ma vie alors que je n’ai rien choisi.

La preuve que les entendants n'ont que mépris pour les sourds?

Nos chers médias français ne sous titrent jamais leur production pour les sourds et malentendants français!

Pire ils poussent le cynisme jusqu'à sous-titrer en anglais mais jamais en français alors qu'il aurait suffit de tout simplement traduire

On a compris ! ce ne sont pas les sourds anglophones qui les intéressent mais plutôt les entendants étrangers.

Pour les médias de notre beau pays, nous n'existons pas et nous ne valons pas les entendants étrangers.

Qu'est ce que c'est triste quand on a une prédilection pour la comédie française.

Pendant des heures j'ai cherche des films et sketchs sous titrés , des Inconnus, de Louis de Funes, de Christian Clavier, de Pierre Richard, de Gad El Malheh et j'en passe.

Il n'y a que la comédie américaine qui soit sous titrée mais celle-ci ne m'intéresse pas car le plus souvent surjouée.

Quel cynisme quand on aimerait bien voir des films sur l’histoire de France comme la révolution ou encore l’Assaut qui parle d’un événement qui a été mondialement médiatisé.

L'image du GIGN prenant d’assaut l'avion pour libérer les otages , je l’ai vue au Maroc, ça ne faisait que passer brièvement aux infos et j’aurais bien aime voir un documentaire ou un film là dessus. Il y a plein d'extraits sur youtube, mais c'est pour un public digne de ce nom.

J’aime tous les films qui partent d’une histoire vraie à fortiori quand il s’agit d’un fait mondialement connu.

L’autre jour, j’ai lu un article sur le film « entre les murs ». Film qui a eu la palme d’or et a été récompensé plusieurs fois mais parce que c’est français , il n’y a aucun sous titrage pour nous les sourds. C’est franchement révoltant.
Ce sont des moments où l'on a presque envie d’enterrer le cinéma français et de considérer qu’il n’existe même plus.

Comme je l’ai dit plus haut , je n’ai que mépris pour ces entendants hypocrites qui seront les premiers à nous dire qu’ils respectent les sourds et leur langue mais n’auront aucune gêne à agir comme si nous n’avions besoin ni de culture ni de divertissement.

Les seuls films français drôles et sous titrés sont les Visiteurs, Rabbi Jacob, la cage aux folles que je viens d’acheter et diner de cons que j’ai enfin réussi à trouver cette année.

Le reste, je ne compte plus les heures passées à chercher en vain sur les sites marchands ou encore à la Fnac.

L’autre jour, j’ai écrit à France 2 quand j’ai appris qu’ils ont sorti Secrets d’histoire en DVD.
J’aime l’histoire et j’adore cette émission de Stéphane Bern.

J’ai demandé si c’était sous titré. En authentique œuvre française qui se respecte, il n’y avait pas de sous titrage français. J’ai exprimé mon indignation. La personne qui m’a répondu très gentiment m’a écrit qu’elle me comprenait et qu’elle transmettrait mais que je ne devais m’attendre à aucun résultat car de toute façon je ne suis pas la première à m’être plainte.

Ils s'en fichent tout simplement.

Harlinah:

dafp:Je pense réelement qu'on puisse tout dire en signe et j'éspère qu'un
jour ça puisse être le cas (vous dites que ça ne se peut pas
actuelement, du moins avec le LSF

Un simple exemple saisissez un mot comme épistémologie et vous aurez des dizaines de liens expliquant ce que veut dire ce mot et pas qu’ en français. Saisissez le même dans un dico de langue des signes, il est inutile que je vous dise ce que l’ordinateur vous renverra

dafp: Votre affirmation contient une contradiction au moins apparente: comment peut on à la fois penser qu'une chose est et en même temps espérer que ça sera un jour le cas?

Mais sur le fond, j'aimerais savoir si on peut dire épistémologie en LSF, ou, ce qui pour moi revient au même, exprimer cette notion avec les racines du Fundamento. "Scienco pri scienco" serait-ce compréhensible d'un espérantiste n'en ayant jamais entendu parler?

Plus généralement, la question qui me préoccupe est de savoir si on peut étendre le lexique à un domaine spécialisé et abstrait (contrairement à la botanique où les plantes ont souvent des noms relatifs à l'aspect de la plante ou de sa ressemblance avec des choses plus quotidiennes. Exemple (tiré de wikipedia):

Le mot Lycopodium vient du grec lukos [loup] et podion [petit pied] faisant allusion à la ressemblance de certaines pousses de Lycopodium clavatum avec une patte de loup.

Dans ce cas, "lupopiedo" pourrait convenir dans un contexte ad hoc. Mais serait-ce vrai pour les mathématiques?

S'il existait un procédé permettant d'étendre le lexique à partir de la sémantique et non plus la phonétique, à partir de mots étrangers, on pourrait le calquer sur différentes langues n'ayant que le vocabulaire de base comme l'espéranto de base, la LSF ou le berbère (en admettant pour ces deux dernières langues les hypothèses d'Harlinah, sur lesquelles je ne saurais me prononcer). Et voilà qui pourrait ouvrir des pistes pour rendre l'espéranto plus universel.

(NB: ce qui ne conduirait nullement à des réformes, mais seulement à poursuivre la voie tracée par le regretté Claude Piron dans "la bona lingvo")

Altebrilas:Plus généralement, la question qui me préoccupe est de savoir si on peut étendre le lexique à un domaine spécialisé et abstrait (contrairement à la botanique où les plantes ont souvent des noms relatifs à l'aspect de la plante ou de sa ressemblance avec des choses plus quotidiennes. Exemple (tiré de wikipedia):

Le mot Lycopodium vient du grec lukos [loup] et podion [petit pied] faisant allusion à la ressemblance de certaines pousses de Lycopodium clavatum avec une patte de loup.

Dans ce cas, "lupopiedo" pourrait convenir dans un contexte ad hoc. Mais serait-ce vrai pour les mathématiques?

Le problème avec les maths, c'est que ça ne ressemble souvent à absolument rien de concret. Ainsi, en math, une "topologie discrète" n'a rien à voir avec la topographie et encore moins avec la discrétion. La traduction en espéranto est "diskreta topologio".

Il y a cependant quelques exceptions. En théorie des graphes, j'ai vu des notions assez concrètes, souvent exprimées par du vocabulaire concret, par exemple "arbre" et "cycle", dont les traductions en espéranto sont "arbo" et "ciklo".

@ Altebrilas

J’avoue ne pas comprendre mais peut être me suis-je mal exprimée.

Je dis tout simplement que pour le moment le mot épistémologie ne sera donné par aucun dictionnaire LSF en ligne alors qu’on trouvera des dizaines de lien renvoyant à des dictionnaires français .

Pour avoir essaye ces dictionnaires de LSF , je peux vous affirmer que même des mots beaucoup plus simples et bien plus concrets sont introuvables.

Pas forcement parce qu’ils n’existent pas – quoique pour épistémologie j’ai un sérieux doute- mais parce qu’on n’a pas encore publié tous les signes existants en ligne.

Peut-être que ce sera le cas un jour, probablement quand je n’existerai plus , mais moi c’est maintenant que j’ai besoin d’une langue performante dont le savoir est accessible.

Quant à la question que vous vous posez je n’en comprends pas non plus l’a propos.

Epistémologie ne sera certainement pas compris par tous les entendants, moi-même je ne l’ai jamais utilisé même si je le connais parce que j’ai le souvenir d’une prof de philo au lycée qui nous avait bassiné avec. Le cours était en arabe. Et pour épistémologie, elle se contentait de retranscrire ce mot latin en caractères arabes.
Ce qui m’importe c’est de savoir si une langue peut paraphraser, verbaliser, poser un mot sur n’importe quel concept abstrait peu importe qu’il soit incompris par certains.

Le français le peut, l’esperanto aussi, la langue arabe n’a pas encore inventé des mots pour tous les concepts notamment ceux inventés par les Occidentaux comme c’est le cas pour le mot épistémologie , le berbère certainement pas, la langue des signes ne la connaissant pas suffisamment , je lui accorde le bénéfice du doute, un doute très faible . Mais maintenait à y penser elle peut toujours combiner les signes pour « étude » « critique » , « science », « de » …mais rien que de l’imaginer je suis déjà fatiguée.

Si « étude critique de la science » fait déjà quelque chose d’assez long et d’assez pénible à écrire et à dire pour nécessiter l’invention d’un mot serait-il aussi abscons qu’épistémologie alors j’imagine ce que ça doit être s’il faut faire quatre ou au moins trois signes pour le dire en langue des signes .

A moins qu’il n’y ait un signe qui résume tout ça , mais pour le trouver ce signe , il vous faut rencontrer un prof de philo sourd en espérant que ce signe existe vraiment. Ce qui est sûr c’est que vous ne le trouverez jamais sur internet alors qu’on n’ a aucune peine à y trouver tout ce qu’on veut pourvu que ce soit dans un langue écrite et parlée.

Un des dictionnaires les plus fournis sur internet contient de quoi signer ….3600 mots !!!
La langue française en comprend 120 000. A supposer qu’internet n’en ait repris que la moitié ca fera toujours 60 000 mots !
Je pense que cela se passe de commentaire.

Pour moi, la plus grande faille de la LSF ce n’est même pas son manque d’exhaustivité , c’est le fait qu’elle ne s’écrive pas et donc condamne à l’illettrisme.

Ne pas écrire c’est être illettré. Et généralement quand on ne sait pas écrire on ne sait pas lire non plus. Et quand on ne sait pas lire, on ne comprend pas.
C’est aussi simple que cela.

Quant à votre question, je n’ai bien sûr pas les compétences pour vous répondre. Mais je suppose que si c’était le cas, des adeptes de LSF ne se plaindraient pas de ne pas trouver des signes pour les concepts abstraits qu’on leur enseigne à l’université.

Francestral , ce que vous dites sur les maths me rappelle bien des souvenirs.

Les maths c’était mon dada mais la topologie c’était ma bête noire. Aujourd’hui encore je ne sais même pas de quoi ça parlait.

Je sais juste que ça me dépassait complètement.
L'abstraction je veŭ bien mais là ça frise carrément la démence.

S'il existait un procédé permettant d'étendre le lexique à partir de la sémantique et non plus la phonétique, à partir de mots étrangers, on pourrait le calquer sur différentes langues n'ayant que le vocabulaire de base comme l'espéranto de base, la LSF ou le berbère (en admettant pour ces deux dernières langues les hypothèses d'Harlinah, sur lesquelles je ne saurais me prononcer). Et voilà qui pourrait ouvrir des pistes pour rendre l'espéranto plus universel.

Les mots loups et patte existent en berbère même si aujourd’hui je serai incapable de vous dire comment on les prononce ne sachant plus parler cette langue.

Ils existent parce que ce sont des choses qui font partie de l'univers des Berbères. A la base c’étaient des gens isolés dans leurs montagnes et leurs villages excepté les Touareg qui vivent comme des nomades.

Je ne connais pas la LSF mais je suis certaines que ces termes y existent egalement car cela reste quand même très concret.

Étendre le vocabulaire à partir de la sémantique est effectivement la meilleure façon de faire mais encore faut il que les mots le permettant existent.

Par exemple pour épistémologie . On pourrait effectivement créer un mot en arabe avec "naqhd" (critique) "3ilm " (science) "dirassa" (étude). Quoique franchement dans le cas d'épistémologie ça fait un peu trop de mots à accoler. Ce n’est pas pratique et je pense qu'on en peut pas faire l’économie d'un mot entièrement nouveau

En berbère , il n y a pas vraiment de mot pour dire "critique". C'est exactement le genre de situation où j’étais obligée de recourir à l'arabe ou éventuellement au français quand l'arabe ne suffit pas.

Mais pour le mot que vous donnez en exemple c’est parfaitement possible pour les trois langue (arabe, berbère, LSF).

ça n'a rien voir mais en vous répondant, je suis étonnée de constater que je me souviens encore de termes en arabe classique alors que je l'ai apprise sur le tard contrairement au berbere que j'ai parlé dès le berceau, parfaitement pandant 28ans et que je continue encore de baragouiner aujourd'hui mais très très mal.
M'exprimer en berbère m’est devenu très pénible car je ne trouve plus mes mots même pour des choses simples.
Quant à l'arabe j'ai cessé définitivement de le parler ou de le lire dès que j'ai quitté le Maroc car on ne le parle pas dans ma famille. De toute façon même les Arabes ne parlent pas l'arabe classique mais toujours un arabe dialectal propre à leur pays.
Et pourtant je me souviens encore. Peut être parce c'est une langue écrite alors que le berbère est oral. L'arabe même si je ne le pratique plus du tout depuis 10ans et même si je ne l'ai parlé que 18ans (je ne le parlais pas , personne ne le parle , je me contentais de le lire et l’écrire) est resté dans ma mémoire peut être parce que à une époque très lointaine de ma vie, je l'ai tellement lu et écrit.

C'est probablement la nieme preuve de la puissance de l’écrit sur l'oral