Francestral:

le_chaz:Mais quand les Sourds doivent passer par l'écrit, eux aussi utilisent le français ! Contrairement aux préjugés, les Sourds ne sont pas analphabètes même s'ils ont effectivement plus de difficultés en français que la moyenne.

Ça ne m'étonne pas qu'ils aient plus de difficultés en français. C'est dur d'être bilingue, surtout quand l'une des deux langues est le français. Ah, si seulement j'étais trilingue français-anglais-espéranto !

Sur le défi de l'apprentissage de la forme écrite d'une langue orale par les sourds de naissance, je viens de lire un papier très intéressant d'une orthophoniste suisse (francophone).

Sa thèse, s'appuyant sur la littérature sur le sujet, est que la maîtrise d'une langue écrite repose en grande partie sur des compétences de représentations phonologique des mots. La LCP serait un bon outil pour acquérir ces compétences car elle code des unités phoniques plutôt que des lettres.

Toutefois, pour la population sourde de naissance la maitrise d'une langue des signes comme la LSF serait un facteur déterminant dans l'aquisition d'une deuxième langue, et donc, en dernière analyse, de l'écriture. Ce serait notamment parce que ces langues, mieux adaptées à l'enfant sourd, lui permettraient d'acquérir rapidement les capacités métalinguistiques qui facilitent l'apprentissage d'autres langues.

La configuration idéale serait donc pour ces enfants d'apprendre d'abord une langue des signes telle que la LSF comme langue maternelle grâce à des personnes la maîtrisant bien, afin d'acquérir au plus tôt les compétences communes à toutes les langues, puis d'utiliser un code tel que la LCP comme auxiliaire d'apprentissage d'une langue écrite.

Francestral:Peuvent-ils apprendre l'alphabet phonétique international (API) ?

J'en doute. Ou bien, je pense pas qu'ils veulent l'apprendre même si ils peuvent. Pour la plupart des gens l'API est le chinois. Mais ce qui est encore plus décourageant est le fait que sauf si on en a appris les différences entre un phonème et un allophone.

Du plus, on voit dans un autre fil en anglais juste à quel point certains ne l'aiment pas.

kefga_x:Du plus, on voit dans un autre fil en anglais juste à quel point certains ne l'aiment pas.

Dans quel topic ?

kefga_x:

Francestral:Peuvent-ils apprendre l'alphabet phonétique international (API) ?

J'en doute. Ou bien, je pense pas qu'ils veulent l'apprendre même si ils peuvent. Pour la plupart des gens l'API est le chinois. Mais ce qui est encore plus décourageant est le fait que sauf si on en a appris les différences entre un phonème et un allophone.

Du plus, on voit dans un autre fil en anglais juste à quel point certains ne l'aiment pas.

Je pense que pour l'extension du vocabulaire aŭ disciplines scientifiques, le chinois pourrait faire partie de la solution et non du problème. En effet, leur système (1 mot= 1 syllabe = 1 caractère) bien qu'admettant des homonymes, ne semble pas les handicaper pour le maniement des sciences occidentales, si j'en juge par leurs résultats. Il y aurait peut-être quelque chose là dedans dont on pourrait s'inspirer.

Ce serait bon d'internationaliser le débat.

Ce qui ramène à la question: un espéranto sans néologismes (cad où les nouveaux mots seraient basés sur ceux existants) serait-il possible?

Francestral:

kefga_x:Du plus, on voit dans un autre fil en anglais juste à quel point certains ne l'aiment pas.

Dans quel topic ?

Celui-ci !

Altebrilas:

kefga_x:Pour la plupart des gens l'API est le chinois.

Je pense que pour l'extension du vocabulaire aŭ disciplines scientifiques, le chinois pourrait faire partie de la solution et non du problème. En effet, leur système (1 mot= 1 syllabe = 1 caractère) bien qu'admettant des homonymes, ne semble pas les handicaper pour le maniement des sciences occidentales, si j'en juge par leurs résultats. Il y aurait peut-être quelque chose là dedans dont on pourrait s'inspirer.

Ce que je voulais dire c'était que l'API est, pour la plupart des gens, simplement incompréhensible : des lettres bizarres voire étrangères.

Mais il faut dire que le chinois ne marche pas exactement comme tu l'as dit :

Altebrilas:1 mot= 1 syllabe = 1 caractère

En chinois, on dit qu'une lettre est une lettre (字 'zì [tsɨ˥˩]'*) et que des combinaisons des lettres font des mots (词 'cí [tsʰɨ˧˥]'*). Il y a beaucoup, sinon la plupart, des mots chinois qui ont au moins deux 'lettres' (字 'zì [tsɨ˥˩]'*). Ce qui est vrai c'est le fait que chaque lettre soit une syllabe, mais la plupart des mots sont au moins deux syllabes et parfois plus que deux.

*Prononciations en mandarin

Altebrilas:Ce qui ramène à la question: un espéranto sans néologismes (cad où les nouveaux mots seraient basés sur ceux existants) serait-il possible?

Récemment j'y pensais beaucoup et il y a quelque chose là qu'on doit en parler. D'abord, pour que la discussion ne devienne pas 'l'espéranto est plus facile à apprendre point final !', il faut oublier une logique axée sur la facilité d'espéranto en soi. Si on faisait une discussion basée sur la sémantique elle serait plus intéressante : Si on évite tout néologisme pourquoi pas apprendre l'islandais (ou bien le chinois) ? Une langue qui évite des néologismes et qui doit être facile une fois qu'on a appris la base.

Autrement dit, est-ce qu'on rend la langue plus facile en évitant les néologismes ou est-ce qu'on la fait plus isolée ?

Altebrilas:
Je pense que pour l'extension du vocabulaire aŭ disciplines scientifiques, le chinois pourrait faire partie de la solution et non du problème. En effet, leur système (1 mot= 1 syllabe = 1 caractère) bien qu'admettant des homonymes, ne semble pas les handicaper pour le maniement des sciences occidentales, si j'en juge par leurs résultats. Il y aurait peut-être quelque chose là dedans dont on pourrait s'inspirer.

En fait, il arrive que des mots étranger soient intégrés au chinois en utilisant une combinaisons d'idéogrammes dont la prononciation se rapproche des syllabes du mot emprunté. Mais ce n'est pas la solution préférable, puisqu'on crée ainsi des complications inutiles dans la langue. L'anglais est une langue qui recourt massivement à l'emprunt et, en conséquence, on ne peut trouver un semblant de cohérence dans l'orthographe que si on est suffisamment familiarisés avec les langues dont il a tiré la majorité de son vocabulaire. L'autre conséquence est qu'on doit maîtriser un grand nombre de synonymes pour véritablement être à l'aise dans ses différents registre. L'exemple de la LSF montre aussi comme il plus adapté d'utiliser des procédés internes à la langue pour désigner de nouveaux concepts plutôt que d'emprunter des mots aux langues orales.

Altebrilas:Ce qui ramène à la question: un espéranto sans néologismes (cad où les nouveaux mots seraient basés sur ceux existants) serait-il possible?

C'est la thèse défendue par Claude Piron. Je pense que c'est dans une large mesure possible. Je suis d'accord par ailleurs avec Claude Piron que les emprunts favorisent injustement les locuteurs des langues d'où proviennent lesdits emprunts, qui sont presque toujours indo-européennes. L'un des meilleurs arguments en faveurs de l'utilisation des procédés internes à la langue que Piron ait avancé selon moi, c'est la plus grande richesse de nuance que cela permet tout en restant compréhensible par le plus grand nombre.

Ainsi, dans son livre la Bona Lingvo, à une personne qui arguait qu'on devait intégrer le néologisme "timida" car la combinaison "tim-em-a" ne recouvrait pas exactement la même idée que le français "timide", il répondait que :

1/ Lorsqu'on traduit d'une langue nationale à l'autre, on ne considère pas l'absence d'une correspondance exacte d'un concept comme un défaut de la langue. On se débrouille simplement pour rendre l'idée autrement.

2/ Le mot "timide" est lui même très vague. Or, l'Espéranto est capable, sans néologismes, d'en rendre les différents sens de façon très précise si on s'en donne la peine. Piron proposait notamment les traductions suivantes : sin-ĝen-em-a, ruĝ-iĝ-ema, hont-em-a, ne-asert-em-a, evit-em-a, al-front-evit-em-a, ne montr-iĝ-em-a, embaras-iĝ-em-a, retro-paŝ-em-a, ne-mem-fid-a, ĝene mem-konsci-a, pour n'en citer que quelques unes.

Altebrilas:Ce serait bon d'internationaliser le débat.

Oui, on pourrait en parler dans "Vidpunktoj".

yyaann:

Altebrilas:Ce qui ramène à la question: un espéranto sans néologismes (cad où les nouveaux mots seraient basés sur ceux existants) serait-il possible?

C'est la thèse défendue par Claude Piron. Je pense que c'est dans une large mesure possible. Je suis d'accord par ailleurs avec Claude Piron que les emprunts favorisent injustement les locuteurs des langues d'où proviennent lesdits emprunts, qui sont presque toujours indo-européennes.

En fait c'est là où j'ai un petit problème avec l'argumentation de les bonlingvistes. Les emprunts favorisent injustement les locuteurs des langues (indo-)européennes, mais les mots de base en font la même chose.

Ceci dit, je trouve la logique en soi plutôt bien et je pense que c'est important de l'avoir en tête quand on utilise l'espéranto. Cependant, comme toutes les choses, elle n'est pas parfaite. Toutefois, l'idée citée ci-dessous est quelque chose qu'avec je crois tout le monde peut être d'accord.

la plus grande richesse de nuance que cela permet tout en restant compréhensible par le plus grand nombre.

Mais il faut se demander si en utilisant le bonlingvisme on continue d'utiliser les mots de base qui sont toujours étrangers pour certains et en même temps on élimine les nouveaux mots dites néologismes, ce qui rend les mots 'étrangers' pour les autres.

Et si on calque des nouveaux termes en Espéranto à la bonlingvaise, quelle langue de base doit-on utiliser afin de bien calquer un terme ?

kefga_x:
En fait c'est là où j'ai un petit problème avec l'argumentation de les bonlingvistes. Les emprunts favorisent injustement les locuteurs des langues (indo-)européennes, mais les mots de base en font la même chose.

Oui, les radicaux de bases aussi sont indo-européens. Cependant il est très difficile de changer cet état de fait. La langue s'est répandue et a été adoptée par des gens dans le monde entier, quelque soit leur langue natale et leur culture. Ils se sont attachés à cette langue qui est un peu devenu "leur" langue. Il est donc difficile maintenant de changer l'Espéranto sans risquer de créer un schisme entre ceux qui continuerait de parler l'Espéranto tel que nous le connaissons et ceux qui adopteraient un Espéranto réformé.

Maintenant, je ne pense pas que les tenants du bonlingvismo ignorent le caractère franchement indo-européen des radicaux de base. Simplement, en s'efforçant de s'exprimer en utilisant les riches possibilités combinatoires de la langue tout en se restreignant à un nombre limité de radicaux, on contribue du même coup à ce que le nombre nécessaire et suffisant de radicaux à apprendre pour communiquer reste limité. Cela me semble plus favorable aux locuteurs de langues non indo-européennes que l'alternative, à savoir faire rentrer toujours plus de nouveaux radicaux européens.

kefga_x:

Altebrilas:Ce qui ramène à la question: un espéranto sans néologismes (cad où les nouveaux mots seraient basés sur ceux existants) serait-il possible?

Récemment j'y pensais beaucoup et il y a quelque chose là qu'on doit en parler. D'abord, pour que la discussion ne devienne pas 'l'espéranto est plus facile à apprendre point final !', il faut oublier une logique axée sur la facilité d'espéranto en soi. Si on faisait une discussion basée sur la sémantique elle serait plus intéressante : Si on évite tout néologisme pourquoi pas apprendre l'islandais (ou bien le chinois) ? Une langue qui évite des néologismes et qui doit être facile une fois qu'on a appris la base.

Autrement dit, est-ce qu'on rend la langue plus facile en évitant les néologismes ou est-ce qu'on la fait plus isolée ?

OK pour le chinois, je ne connais pas cette langue et je voulais parler des mots de base (?) monosyllabiques.

Et je suis ok pour laisser de côté pour l'instant la facilité de l'espéranto ou le caractère plus ou moins européen de ses racines - ce qui complique un débat déjà assez compliqué comme ça.

La question importante (par rapport à celle posée initialement) est de savoir si oui ou non une langue disposant d'un nombre limité de signifiants (racines, signes gestuels ou idéogrammes) peut par combinaisons s'étendre à la terminologie des spécialités scientifiques (pour dire "champ électrique" ou "dérivée partielle" et si oui par quel procédé?

Peut-être que le chinois, l'islandais ou la LSF peut nous aider à répondre à cette question, mais je ne connais pas ces langues et j'aimerais que ceux qui les connaissent puissent m'éclairer.

Si la réponse était positive, une conséquence importante serait la possibilité d'une langue qui serait non seulement parlée et écrite, mais aussi signée gestuellement et dessinée, et qui utiliserait des combinaisons d'éléments correspondants pour étendre le lexique de la langue à des spécialités.

yyaann:
En fait, il arrive que des mots étranger soient intégrés au chinois en utilisant une combinaisons d'idéogrammes dont la prononciation se rapproche des syllabes du mot emprunté.

Comme plusieurs langues différentes utilisent l'écriture chinoise, je suppose qu'il s'agit de la prononciation du mandarin? Ou bien est ce que chcune de ces langues utilise une transcription différente?

yyaann:L'exemple de la LSF montre aussi comme il plus adapté d'utiliser des procédés internes à la langue pour désigner de nouveaux concepts plutôt que d'emprunter des mots aux langues orales.

J'aimerais savoir comment s'y prend la LSF pour représenter les notions scientifiques ( par exemple pour dire "champ électrique" ou "dérivée partielle", cf mon post précédent), puisque c'est le point qui semble poser problème dans ce débat et sur lequel j'aimerais me faire une opinion.

Oui, on pourrait en parler dans "Vidpunktoj".

A moins que quelqu'un d'autre le fasse, j'attends d'y voir plus clair pour pouvoir formuler clairement la question initiale.