Mesaĝoj: 116
Lingvo: Français
kefga_x (Montri la profilon) 2013-aprilo-15 12:33:57
Altebrilas:Il y a des mots étrangers qui s'intègrent en chinois, mais ils sont peu. La plupart du temps en chinois, on utilise les mots comme 'cerveau électrique' pour dire 'ordinateur'.yyaann:Comme plusieurs langues différentes utilisent l'écriture chinoise, je suppose qu'il s'agit de la prononciation du mandarin? Ou bien est ce que chcune de ces langues utilise une transcription différente?
En fait, il arrive que des mots étranger soient intégrés au chinois en utilisant une combinaisons d'idéogrammes dont la prononciation se rapproche des syllabes du mot emprunté.
Altebrilas, tu as posé une bonne question ! En fait, il y a des transcriptions en idéogrammes différents selon la langue. C'est le plus notable avec le cantonais par rapport au mandarin. À Hong Kong, puisque la ville était une colonie anglaise pendant plus d'un siècle, il y a, effectivement, pas mal d'emprunts anglais.
Il y a même des exemples dans un article de Wikipédia !
Mots-valise
On voit notamment la différence entre les transcriptions de 'sandwich' et 'chocolat' :
Wikipédia:chocolat 朱古力 (jyu1 gu1 lik1) 巧克力 (qiǎokèlì)
sandwich 三文治 (saam1 man4 zi6) 三明治 (sānmíngzhì)
Altebrilas:La question importante (par rapport à celle posée initialement) est de savoir si oui ou non une langue disposant d'un nombre limité de signifiants (racines, signes gestuels ou idéogrammes) peut par combinaisons s'étendre à la terminologie des spécialités scientifiques (pour dire "champ électrique" ou "dérivée partielle" et si oui par quel procédé?C'est là la question que je me suis posé. Je suis sûr qu'on pourrait bien former de nouveaux mots à une base limitée, mais par quel procédé. J'ai lu un article hier qui touche ce problème, mais pour le français.
Peut-être que le chinois, l'islandais ou la LSF peut nous aider à répondre à cette question, mais je ne connais pas ces langues et j'aimerais que ceux qui les connaissent puissent m'éclairer.
Anglomanie à Paris
La partie qui nous concerne :
Jean-Benoît Nadeau:Pour un de mes précédents livres, j’avais proposé à mon éditrice un texte de présentation où figurait le mot mondialisateur… que mon éditrice a refusé.La question que je propose est donc, même si on pouvait s'en sortir sans néologismes, les gens s’accorderaient ? Sous-question, est-il la peine de calquer tous les mots qui existent déjà en anglais (surtout les mots genre 'blog' ) ?
« Ça ne se dit pas. Ce n’est pas français.
— Mais si, c’est français. En tous les cas, ça ne sonne pas comme un mot chinois, ou anglais, ou espagnol ou italien.
— Oui, mais ça n’est pas dans le dictionnaire.
— Attends : ‘’mondialisation’’ n’y était pas il y a dix ans et il y est maintenant. Il faut bien commencer quelque part.
— Mais pas ‘’mondialisateur’’.
— Oui, mais si on a ‘’monde’’, ‘’mondialiser’’ et ‘’mondialisation’’, comment appelle-t-on celui qui fait ou qui pousse la mondialisation?
— Pas ‘’mondialisateur’’, en tous les cas. »
Je ne me rappelle plus comment j’ai contourné le problème, mais si j’avais écrit globalizer en italique, je suis sûr qu’elle ne m’aurait pas dit que ce n’est pas français!
Harlinah (Montri la profilon) 2013-aprilo-15 14:17:03
Bonjour
Je vois qu’on discute ici à bâtons rompus et je regrette de ne pas avoir eu le temps de vous lire dernièrement.
Yyaann : abstraction oui mais jusqu’à une certaine limite. Vous savez dans toutes les langues il y a un système de dérivation qui permet de deviner le sens des termes mais aussi d’en inventer d’autres quand un nouveau concept se présente.
Un simple exemple :
Stupeur , stupéfait, stupéfaction, stupéfier, ou encore dynamique, dynamite, dynamiser, dynamo, thermodynamique , on subodore aisément que tout ceci appartient à la même famille .
C’est ainsi qu’on a inventé courriel pour dire mail .
On avait déjà le mot courrier et par dérivation on a inventé courriel pour remplacer ce terme étranger. Je ne suis pas linguiste mais dans courriel je reconnais facilement courrier.
La dérivation n’existe pas en langue des signes. J’ai suivi une semaine de cours intensifs en LSF. Pour l’écrasante majorité des signes, aucune logique ne les sous tend. Il faut TOUT retenir de mémoire.
Quelle que soit la langue , y compris ma langue maternelle qui est une langue orale, il m’arrive de tomber sur un terme que je n’ai jamais vu auparavant mais d’en subodorer le sens parce que je connais celui d’un autre mot qui est de la même famille.
Même en esperanto, je ne suis que débutante et pourtant j’arrive à comprendre des mots que je n’ai jamais vus avant parce que la racine m’est assez familière. D’ailleurs c’est de là que vient la facilité de l’esperanto qui a exploité à fond cette possibilité de la dérivation.
Rien de tel en LSF. Dans la majorité des cas , il est très difficile de deviner ce que signifie un signe.
Francestral : effectivement épeler est extrêmement fatigant ,mais surtout il est impossible d’échanger en épelant.
Les signes symbolisant les lettres alphabet n’ont d’intérêt que pour épeler un mot étranger qu’on n’arrive pas à deviner autrement.
Par exemple : quand quelqu’un se présente avec un prénom étranger ou juste un prénom à la prononciation particulière, on sera tenté de lui demander comment ça s’écrit . Soit il vous l’écrira soit il vous l’épèlera à haute voix ou en utilisant les signes de l’alphabet.
En ce qui me concerne la problématique est inversée. Très souvent, je sais écrire mais je n’ai aucune idée de la façon dont ça se prononce.
Le jour où l’ont a appris le LPC – j’ai eu une formation avec mes collègues – j’ai demandé à la formatrice de me coder des mots que je n’ai jamais osé dire ne sachant pas comment ils se prononcent : des mots comme comme :
Caen que je prononçais « ka yène »
Rouen que je prononçais « rou èn »
Cohen : nom juif très courant dans mon pays et qui se prononçait “kou hn” le h étant comme celui de l’esperanto
Hitler: nom que j’ai appris dans sa forme arabe : hi tler , le h étant prononcé comme en esperanto
Capharnaüm, maelstrom : aucune idée et d’ailleurs n’ayant pas pu m’inventer de phonétique, j’avais aussi du mal à les écrire correctement alors que je savais ce qu'ils signifient.
Je vois qu’on discute ici à bâtons rompus et je regrette de ne pas avoir eu le temps de vous lire dernièrement.
Yyaann : abstraction oui mais jusqu’à une certaine limite. Vous savez dans toutes les langues il y a un système de dérivation qui permet de deviner le sens des termes mais aussi d’en inventer d’autres quand un nouveau concept se présente.
Un simple exemple :
Stupeur , stupéfait, stupéfaction, stupéfier, ou encore dynamique, dynamite, dynamiser, dynamo, thermodynamique , on subodore aisément que tout ceci appartient à la même famille .
C’est ainsi qu’on a inventé courriel pour dire mail .
On avait déjà le mot courrier et par dérivation on a inventé courriel pour remplacer ce terme étranger. Je ne suis pas linguiste mais dans courriel je reconnais facilement courrier.
La dérivation n’existe pas en langue des signes. J’ai suivi une semaine de cours intensifs en LSF. Pour l’écrasante majorité des signes, aucune logique ne les sous tend. Il faut TOUT retenir de mémoire.
Quelle que soit la langue , y compris ma langue maternelle qui est une langue orale, il m’arrive de tomber sur un terme que je n’ai jamais vu auparavant mais d’en subodorer le sens parce que je connais celui d’un autre mot qui est de la même famille.
Même en esperanto, je ne suis que débutante et pourtant j’arrive à comprendre des mots que je n’ai jamais vus avant parce que la racine m’est assez familière. D’ailleurs c’est de là que vient la facilité de l’esperanto qui a exploité à fond cette possibilité de la dérivation.
Rien de tel en LSF. Dans la majorité des cas , il est très difficile de deviner ce que signifie un signe.
Francestral : effectivement épeler est extrêmement fatigant ,mais surtout il est impossible d’échanger en épelant.
Les signes symbolisant les lettres alphabet n’ont d’intérêt que pour épeler un mot étranger qu’on n’arrive pas à deviner autrement.
Par exemple : quand quelqu’un se présente avec un prénom étranger ou juste un prénom à la prononciation particulière, on sera tenté de lui demander comment ça s’écrit . Soit il vous l’écrira soit il vous l’épèlera à haute voix ou en utilisant les signes de l’alphabet.
En ce qui me concerne la problématique est inversée. Très souvent, je sais écrire mais je n’ai aucune idée de la façon dont ça se prononce.
Le jour où l’ont a appris le LPC – j’ai eu une formation avec mes collègues – j’ai demandé à la formatrice de me coder des mots que je n’ai jamais osé dire ne sachant pas comment ils se prononcent : des mots comme comme :
Caen que je prononçais « ka yène »
Rouen que je prononçais « rou èn »
Cohen : nom juif très courant dans mon pays et qui se prononçait “kou hn” le h étant comme celui de l’esperanto
Hitler: nom que j’ai appris dans sa forme arabe : hi tler , le h étant prononcé comme en esperanto
Capharnaüm, maelstrom : aucune idée et d’ailleurs n’ayant pas pu m’inventer de phonétique, j’avais aussi du mal à les écrire correctement alors que je savais ce qu'ils signifient.
Harlinah (Montri la profilon) 2013-aprilo-15 14:43:04
Je comprends parfaitement les pauvres sourds qui écrivent n’importe comment. Moi-même je suis incapable d’orthographier ce pour quoi je n’ai aucune prononciation.
Ce sont des mots que j’ai appris après être devenue sourde. Je me doutais les prononcer n’importe comment c’est pourquoi j’évitais de les utiliser à l’oral.
Mais grâce au LPC , je sais maintenant comme ils se prononcent même si je ne les ai jamais entendus de toute ma vie.
Et pendant des années, j’ai toujours cru qu’on disait mani ché un , alors qu’en fait il fallait prononcer mani ké un. Je l’ai toujours écrit correctement parce que j’ai pu en inventer une phonétique.
Je connaissais parfaitement la signification du terme mais si je l’avais prononcé à voix haute, personne ne m’aurait comprise. Mais j’étais loin de m’en douter car pour moi ce terme est simple et sans mystère.
Jusqu’au jour où j’ai demandé à un de mes amis : dis tu as déjà entendu parler du maniché-isme ?
Et lui de me répondre : ah non ! qu’est ce que c’est?
-Bon déjà tu l’auras deviné, ça a trait au fait d’être mani ché en et de tout voir de façon binaire.
- Ah tu veux dire mani Ké en !!!
La langue française est très belle mais elle n’a pas fini de se payer ma tête !
Pendant des années, j’ai cru que l’éditeur de texte linux s’appelait « vi ».
Un jour, en rouspétant contre le « vi à cause duquel j’ai failli jeter mon ordi par la fenêtre» un ami linuxien me rétorque : « ce n’est pas vi c’est vay ! »
-Quoi? Mais quelle horreur ! à croire qu’il n’est pas suffisamment laid comme ça !
Je lui ai dit que je continuerai à dire « vi » parce que « vay » c’est définitivement pas possible, ça fait tache quand on parle français.
Un collègue m’a prévenue : continue à dire « vi», il n’y aura que les murs pour te comprendre.
Tous ces mots je les ai toujours écrits correctement parce que j’ai trouvé une phonétique me permettant de les épeler dans mon for intérieur au départ jusqu'à les écrire automatiquement , mais en réalité , je ne les ai jamais prononcés comme il fallait.
On dit que pour maîtriser l'orthographe ,il faut lire. En effet et ce n'est pas seulement parce que les mots sont vus mais surtout parce que la lecture permet de travailler et fixer une phonétique..
Quand je n'arrive pas à lire un mot , aucun effort de mémoire ne permettra de l'orthographier correctement.
En somme pour un sourd, même épeler un mot avec des signes ne suffira pas.
Les signes dactylographiques vous donnent tout juste l’orthographe des mots mais jamais la phonétique et celle-ci est indispensable pour orthographier correctement quitte à ce qu’elle soit inventée.
Le seul moyen de connaitre la phonétique avec certitude, c’est d’entendre le mot ou de le décoder par LPC.
Concernant tes exemples : il y a aussi un LPC pour la langue anglaise enseigné au même titre que le LPC français; J’ai vu beaucoup de parents entendants venus apprendre le LPC anglais pour pouvoir aider leurs enfants sourds qui viennent de commencer l’anglais.
Ce sont des mots que j’ai appris après être devenue sourde. Je me doutais les prononcer n’importe comment c’est pourquoi j’évitais de les utiliser à l’oral.
Mais grâce au LPC , je sais maintenant comme ils se prononcent même si je ne les ai jamais entendus de toute ma vie.
Et pendant des années, j’ai toujours cru qu’on disait mani ché un , alors qu’en fait il fallait prononcer mani ké un. Je l’ai toujours écrit correctement parce que j’ai pu en inventer une phonétique.
Je connaissais parfaitement la signification du terme mais si je l’avais prononcé à voix haute, personne ne m’aurait comprise. Mais j’étais loin de m’en douter car pour moi ce terme est simple et sans mystère.
Jusqu’au jour où j’ai demandé à un de mes amis : dis tu as déjà entendu parler du maniché-isme ?
Et lui de me répondre : ah non ! qu’est ce que c’est?
-Bon déjà tu l’auras deviné, ça a trait au fait d’être mani ché en et de tout voir de façon binaire.
- Ah tu veux dire mani Ké en !!!
La langue française est très belle mais elle n’a pas fini de se payer ma tête !
Pendant des années, j’ai cru que l’éditeur de texte linux s’appelait « vi ».
Un jour, en rouspétant contre le « vi à cause duquel j’ai failli jeter mon ordi par la fenêtre» un ami linuxien me rétorque : « ce n’est pas vi c’est vay ! »
-Quoi? Mais quelle horreur ! à croire qu’il n’est pas suffisamment laid comme ça !
Je lui ai dit que je continuerai à dire « vi » parce que « vay » c’est définitivement pas possible, ça fait tache quand on parle français.
Un collègue m’a prévenue : continue à dire « vi», il n’y aura que les murs pour te comprendre.
Tous ces mots je les ai toujours écrits correctement parce que j’ai trouvé une phonétique me permettant de les épeler dans mon for intérieur au départ jusqu'à les écrire automatiquement , mais en réalité , je ne les ai jamais prononcés comme il fallait.
On dit que pour maîtriser l'orthographe ,il faut lire. En effet et ce n'est pas seulement parce que les mots sont vus mais surtout parce que la lecture permet de travailler et fixer une phonétique..
Quand je n'arrive pas à lire un mot , aucun effort de mémoire ne permettra de l'orthographier correctement.
En somme pour un sourd, même épeler un mot avec des signes ne suffira pas.
Les signes dactylographiques vous donnent tout juste l’orthographe des mots mais jamais la phonétique et celle-ci est indispensable pour orthographier correctement quitte à ce qu’elle soit inventée.
Le seul moyen de connaitre la phonétique avec certitude, c’est d’entendre le mot ou de le décoder par LPC.
Concernant tes exemples : il y a aussi un LPC pour la langue anglaise enseigné au même titre que le LPC français; J’ai vu beaucoup de parents entendants venus apprendre le LPC anglais pour pouvoir aider leurs enfants sourds qui viennent de commencer l’anglais.
Altebrilas (Montri la profilon) 2013-aprilo-15 16:31:03
Harlinah, je pense que vous surestimez l'importance de la prononciation des noms propres. Beaucoup de gens se plantent, il suffit d'être muté dans une autre région pour constater que les toponymes se prononcent différemment de ce qu'on croit.
En Alsace, j'ai découvert que la Meinau (c'est un stade de foot, mais mon inculture dans ce domaine est encyclopédique) se prononçait méno et non pas maille-now à l'allemande, que Wisches se prononçait viche et pas ouiche ni ouichize, sans parler des Niederhausbergen et Souffleweiersheim! Même dans le Sud-Ouest, où je suis depuis plus de 10 ans, je ne sais pas encore la prononciation de tous les lieŭ figurant sur les cartes: prononce-t-on les finales ou non?
Pour l'éditeur vi, vous me l'apprenez: j'ai toujours cru que ça se prononçait vihaille, ou plutot véhi, à la française, mais c'est parce que j'avais des collègues qui travaillaient avec des anglophones que j'ai entendu dire vihaille. Et d'ailleurs, ça doit être dépassé maintenant.
Quant aux mots branchés, préfixés par un i qui s'écrit "e" ou qui se prononce "ail" (e_mail, i-pod, etc.) j'avoue que j'ai tendance à me mélanger les pinceaux et à attendre la prochaine mode avec patience.
Je pense qu'une antisèche avec la prononciation des 50 mots problématiques que vous entendez le plus souvent devrait suffire. En plus, l'auditeur peut facilement corriger une erreur de prononciation. Pour une petite minorité, ça peut poser problème, par exemple Caen (homophone de "quand"), qu'on pourrait confondre avec Cayenne (c'est en Guyane). Celui-là, vous pouvez le mettre sur la liste.
En Alsace, j'ai découvert que la Meinau (c'est un stade de foot, mais mon inculture dans ce domaine est encyclopédique) se prononçait méno et non pas maille-now à l'allemande, que Wisches se prononçait viche et pas ouiche ni ouichize, sans parler des Niederhausbergen et Souffleweiersheim! Même dans le Sud-Ouest, où je suis depuis plus de 10 ans, je ne sais pas encore la prononciation de tous les lieŭ figurant sur les cartes: prononce-t-on les finales ou non?
Pour l'éditeur vi, vous me l'apprenez: j'ai toujours cru que ça se prononçait vihaille, ou plutot véhi, à la française, mais c'est parce que j'avais des collègues qui travaillaient avec des anglophones que j'ai entendu dire vihaille. Et d'ailleurs, ça doit être dépassé maintenant.
Quant aux mots branchés, préfixés par un i qui s'écrit "e" ou qui se prononce "ail" (e_mail, i-pod, etc.) j'avoue que j'ai tendance à me mélanger les pinceaux et à attendre la prochaine mode avec patience.
Je pense qu'une antisèche avec la prononciation des 50 mots problématiques que vous entendez le plus souvent devrait suffire. En plus, l'auditeur peut facilement corriger une erreur de prononciation. Pour une petite minorité, ça peut poser problème, par exemple Caen (homophone de "quand"), qu'on pourrait confondre avec Cayenne (c'est en Guyane). Celui-là, vous pouvez le mettre sur la liste.
Altebrilas (Montri la profilon) 2013-aprilo-15 16:48:00
kefga_x:Merci pour votre message très intéressant. Cela m'éclaire sur le fonctionnement du système chinois.
Il y a des mots étrangers qui s'intègrent en chinois, mais ils sont peu. La plupart du temps en chinois, on utilise les mots comme 'cerveau électrique' pour dire 'ordinateur'.
Altebrilas, tu as posé une bonne question ! En fait, il y a des transcriptions en idéogrammes différents selon la langue.
Je crois qu'il faut abandonner la phonétique et se cantonner à la sémantique si l'on veut étendre le vocabulaire. Le français a utilisé ce procédé, mais en se servant de langues mortes : par exemple les noms des os sont ceux de la partie correspondante en latin, et le nom des maladies, celui de l'organe en grec avec un suffixe approprié.
Les Québéquois semblent donc être sur une meilleure voie que les Français...
Je pense qu'il faudrait s'orienter dans cette voie si l'on veut créer une langue vraiment universelle (oral+écrit+signes+pictogrammes) et laisser de côté la prononciation.
Altebrilas (Montri la profilon) 2013-aprilo-15 17:06:01
kefga_x:Pour les Français , un mot qui n'est pas dans le dictionnaire ou qui n'a pas été reconnu par une autorité (auteur, journaliste, politicien) est illégitime et la réalité qu'il décrit réputée contestable.
(quote=Jean-Benoît Nadeau)Pour un de mes précédents livres, j’avais proposé à mon éditrice un texte de présentation où figurait le mot mondialisateur… que mon éditrice a refusé.
« Ça ne se dit pas. Ce n’est pas français.
— Mais si, c’est français. En tous les cas, ça ne sonne pas comme un mot chinois, ou anglais, ou espagnol ou italien.
— Oui, mais ça n’est pas dans le dictionnaire.
Cela peut être, à l'inverse, utilisé pour "légitimer" certaines idées, à des fins de propagande. Aussi lorsque l'on parle en France de "LA mondialisation" (généralement financière et néo-libérale, mais pouvant adopter au besoin un sens beaucoup plus large, "tout ce qui se fait à l'échelle mondiale aujourdhui" ) , cela sous-entend celle que tout le monde admet comme un fait acquis, qu'il est hors de question de mettre sa légitimité en doute...
— Attends : ‘’mondialisation’’ n’y était pas il y a dix ans et il y est maintenant. Il faut bien commencer quelque part.Les Français mettent un point d'honneur à ignorer la première maxime de Grice
— Mais pas ‘’mondialisateur’’.
— Oui, mais si on a ‘’monde’’, ‘’mondialiser’’ et ‘’mondialisation’’, comment appelle-t-on celui qui fait ou qui pousse la mondialisation?
— Pas ‘’mondialisateur’’, en tous les cas. »
...
Harlinah (Montri la profilon) 2013-aprilo-18 23:21:03
Bonsoir tout le monde,
Altebrilas, si j’accorde autant d’importance à la prononciation des noms propres c’est parce que par expérience, on ne me comprend plus quand je donne une prononciation qui n’est pas communément admise.
Sur mon lieu de travail il y a un jeune homme qui porte un prénom arabe comportant "h".
Le « h » en arabe est très particulier et imprononçable pour les Occidentaux.
A chaque fois que je prononce son prénom, on me demande de qui est ce que je parle.
Son prénom est Hassan et je le dis comme je l’ai entendu en arabe. Avec le LPC, j’ai appris qu’ici en France on disait Assan ce qui est quand même loin de la prononciation arabe puisque le « a » ne se dit pas de la même façon et qu’en français on fait l’impasse sur le « h » qui en arabe est très particulier et n’existe pas non plus en esperanto.
Concernant les accents, ce que vous me dites là m’est tellement abstrait. Je suis incapable de l’imaginer.
Je n’ai pas eu l’occasion d’entendre les accents et dans mon esprit j’ai toujours pensé qu’il n’y avait qu’une seule façon de prononcer le français. C’est celle que j’ai entendue ici à Paris et c’est aussi celle qu’on m’a enseignée au Maroc.
Par exemple dans le LPC il y a deux positions l’une pour « un » et l’autre pour « in ».
Pour moi c’était purement redondant car dans mon esprit in=im=un=um=ain=aim=ein=eim.
Ils se prononcent tous exactement pareil.
La formatrice m’a dit qu’il y a des régions en France où il font la différence entre in et un . Eh bien je suis incapable de l’imaginer, ma mémoire auditive ne l’ayant jamais enregistre.
A l’avenir je suivrai votre conseil dès que je tomberai sur un mot qui me pose problème je le noterai dans ma liste. Mais je pense que sur le plan de la prononciation j’ai réglé la plupart de mes problèmes grâce au LPC.
Ah tenez maintenant que j’y pense on dit « sara ssin » ou « sara zin » ? Je sais que « s » entre 2 voyelles se lit « z » mais là c’est entre la voyelle « a » et « in » qui ne fait pas vraiment partie des voyelles ?
Altebrilas, si j’accorde autant d’importance à la prononciation des noms propres c’est parce que par expérience, on ne me comprend plus quand je donne une prononciation qui n’est pas communément admise.
Sur mon lieu de travail il y a un jeune homme qui porte un prénom arabe comportant "h".
Le « h » en arabe est très particulier et imprononçable pour les Occidentaux.
A chaque fois que je prononce son prénom, on me demande de qui est ce que je parle.
Son prénom est Hassan et je le dis comme je l’ai entendu en arabe. Avec le LPC, j’ai appris qu’ici en France on disait Assan ce qui est quand même loin de la prononciation arabe puisque le « a » ne se dit pas de la même façon et qu’en français on fait l’impasse sur le « h » qui en arabe est très particulier et n’existe pas non plus en esperanto.
Concernant les accents, ce que vous me dites là m’est tellement abstrait. Je suis incapable de l’imaginer.
Je n’ai pas eu l’occasion d’entendre les accents et dans mon esprit j’ai toujours pensé qu’il n’y avait qu’une seule façon de prononcer le français. C’est celle que j’ai entendue ici à Paris et c’est aussi celle qu’on m’a enseignée au Maroc.
Par exemple dans le LPC il y a deux positions l’une pour « un » et l’autre pour « in ».
Pour moi c’était purement redondant car dans mon esprit in=im=un=um=ain=aim=ein=eim.
Ils se prononcent tous exactement pareil.
La formatrice m’a dit qu’il y a des régions en France où il font la différence entre in et un . Eh bien je suis incapable de l’imaginer, ma mémoire auditive ne l’ayant jamais enregistre.
A l’avenir je suivrai votre conseil dès que je tomberai sur un mot qui me pose problème je le noterai dans ma liste. Mais je pense que sur le plan de la prononciation j’ai réglé la plupart de mes problèmes grâce au LPC.
Ah tenez maintenant que j’y pense on dit « sara ssin » ou « sara zin » ? Je sais que « s » entre 2 voyelles se lit « z » mais là c’est entre la voyelle « a » et « in » qui ne fait pas vraiment partie des voyelles ?
Francestral (Montri la profilon) 2013-aprilo-19 00:07:12
Harlinah:Ah tenez maintenant que j’y pense on dit « sara ssin » ou « sara zin » ? Je sais que « s » entre 2 voyelles se lit « z » mais là c’est entre la voyelle « a » et « in » qui ne fait pas vraiment partie des voyelles ?"Sarrasin" se prononce "sarazin", car le deuxième "s" se trouve entre deux voyelles : "a" et "i". En général, la règle selon laquelle la lettre "s" se prononce "z" entre 2 voyelles marche très bien.
Par contre, quand on concatène un préfixe qui se termine par une voyelle (par exemple "a-" ) et un mot qui commence par s suivi d'une voyelle (par exemple "social" ), alors on obtient un mot (ici "asocial" ) dont le "s" ne se prononce pas "z" mais "s".
Voici d'autres exemples de mots dans lesquels "s" se prononce "s" :
asexuel, asymétrique, bisexuel, bisegmenter, cosignataire, cosinus, hétérosexuel, homosexuel, monosyllabe, parasol, polysyllabe, suprasensible.
Harlinah (Montri la profilon) 2013-aprilo-19 00:14:48
@yyaann
Ce que vous dites sur le défi d’apprentissage de la langue écrite est intéressant.
Mais sans remettre en cause les compétences d’une spécialiste , force est de constater que c’est à contrepied de ce que j’ai connu.
J’ai rencontré toute sorte de sourds les devenus sourds, les nés sourds qui oralisent et signent , ceux qui oralisent mais ne signent pas et enfin les sourds qui signent uniquement ou signent et oralisent très peu.
Le constat est sans appel tous manient la langue française –leur langue maternelle- comme des entendants excepté les sourds ayant grandi exclusivement ou essentiellement avec la LSF.
Quand je dis qu’ils manient la langue française , c’est leur capacité à saisir le message par la lecture et à me répondre par écrit bien sûr le tout uniquement en français.. Je ne suis pas en mesure de juger leur expression orale.
Je ne sais pas ce qu’il en est pour l’acquisition d’une seconde langue mais cela m’étonnerait beaucoup pour des gens qui n’arrivent même pas à rédiger dans leur langue maternelle
Ah oui, les nés sourds dont les parents ont fait le choix du LPC pratiquent également l’anglais puisque j’ai vu des parents entendants venir apprendre le LPC anglais pour aider leurs enfants à faire leur devoirs dans cette langue. Ces enfants ne connaissent pas la LSF ou très peu. Il faut aussi savoir que la LSF reste minoritaire même parmi les sourds. La majorité des sourds que j’ai rencontrés ne signent pas. Le dernier en date est devenu sourd à 11 ans et l’est reste 33ans avant d’être implanté et d’entendre à nouveau depuis quelques semaines. 33ans de silence et il n’a pas appris le LSF.
Il écrit impeccablement. Enfin il y a quelques petites erreurs, des erreurs que font même les entendants (accord du participe par exemple). Mais bon on reconnait facilement quelqu'un qui n’a aucune difficulté à pratiquer sa langue maternelle. D'ailleurs pour avoir échangé avec lui je peŭ vous dire qu'il comprend parfaitement et me répondait aussi promptement par écrit. Le tout sans avoir besoin de me répéter ni de simplifier.
(la suite après)
Ce que vous dites sur le défi d’apprentissage de la langue écrite est intéressant.
Mais sans remettre en cause les compétences d’une spécialiste , force est de constater que c’est à contrepied de ce que j’ai connu.
J’ai rencontré toute sorte de sourds les devenus sourds, les nés sourds qui oralisent et signent , ceux qui oralisent mais ne signent pas et enfin les sourds qui signent uniquement ou signent et oralisent très peu.
Le constat est sans appel tous manient la langue française –leur langue maternelle- comme des entendants excepté les sourds ayant grandi exclusivement ou essentiellement avec la LSF.
Quand je dis qu’ils manient la langue française , c’est leur capacité à saisir le message par la lecture et à me répondre par écrit bien sûr le tout uniquement en français.. Je ne suis pas en mesure de juger leur expression orale.
Je ne sais pas ce qu’il en est pour l’acquisition d’une seconde langue mais cela m’étonnerait beaucoup pour des gens qui n’arrivent même pas à rédiger dans leur langue maternelle
Ah oui, les nés sourds dont les parents ont fait le choix du LPC pratiquent également l’anglais puisque j’ai vu des parents entendants venir apprendre le LPC anglais pour aider leurs enfants à faire leur devoirs dans cette langue. Ces enfants ne connaissent pas la LSF ou très peu. Il faut aussi savoir que la LSF reste minoritaire même parmi les sourds. La majorité des sourds que j’ai rencontrés ne signent pas. Le dernier en date est devenu sourd à 11 ans et l’est reste 33ans avant d’être implanté et d’entendre à nouveau depuis quelques semaines. 33ans de silence et il n’a pas appris le LSF.
Il écrit impeccablement. Enfin il y a quelques petites erreurs, des erreurs que font même les entendants (accord du participe par exemple). Mais bon on reconnait facilement quelqu'un qui n’a aucune difficulté à pratiquer sa langue maternelle. D'ailleurs pour avoir échangé avec lui je peŭ vous dire qu'il comprend parfaitement et me répondait aussi promptement par écrit. Le tout sans avoir besoin de me répéter ni de simplifier.
(la suite après)
Harlinah (Montri la profilon) 2013-aprilo-19 00:20:38
Sur mon, lieu de travail, il y a une jeune femme née avec une surdité moyenne et qui porte des prothèses. Moi je n’en porte pas car elles me sont inutiles ma surdité étant totale.
Pour l’avoir déjà lue en essayant d’échanger avec elle, je peux vous dire qu’elle écrit un français très faible en plus d’avoir énormément de difficultés à comprendre mes questions. Le plus souvent elle donne une non réponse faute d’avoir compris. En fait elle réagissait comme des étrangers qui apprennent le français et sont loin de tout comprendre. J’ai pourtant simplifié au maximum. Je lui ai demandé son âge, elle s’est mise à compter sur les doigts car en langue des signes c’est un peu ce qu’on fait. Durant ma formation en LSF, on nous a appris à compter jusqu’à 99 et je n’ose même pas imaginer comment on devrait signer un nombre comme 2013. Et elle en a mis du temps avant de m’écrire 34ans.
Un jour la dame qui me donnait des exercices en LPC – qui a elle-même deux enfants sourds ayant grandi avec le LPC- a rencontré ma collègue sourde. Elle m’a dit que son élocution était une catastrophe d’autant plus incompréhensible que sa surdité n’est que moyenne. Elle estime qu’il y a eu une très mauvaise prise en charge car la jeune femme mélange ou du moins essaye de parler tout en signant alors que ce sont deux langues très différentes. C’est pire que de parler français mâtiné d’une autre langue. Elle m’a dit qu’elle prononçait mal, parlait de façon médiocre, difficilement intelligible et pourtant c’est sa langue maternelle . Je le savais déjà pour l’écrit et je n’étais pas vraiment surprise que ce soit aussi le cas à l’oral.
Jamais je ne pourrai imaginer que cette personne qui connait essentiellement la LSF, puisse avoir de meilleures dispositions à l’acquisition d’une deuxième langue car pour cela il faudrait déjà avoir acquis une première langue ce qui franchement est très très loin d’être le cas. Il suffit de lire ce qu’ils écrivent et de voir comment ils lisent ce qu’on leur écrit.
Le plus souvent je dois reformuler de plusieurs façons différentes et encore ce n’est pas garanti qu’on me comprenne chose que je n’ai jamais à faire avec des entendants ou des sourds qui oralisent même quand ce sont des étrangers ayant appris le français comme langue étrangère.
Pour l’avoir déjà lue en essayant d’échanger avec elle, je peux vous dire qu’elle écrit un français très faible en plus d’avoir énormément de difficultés à comprendre mes questions. Le plus souvent elle donne une non réponse faute d’avoir compris. En fait elle réagissait comme des étrangers qui apprennent le français et sont loin de tout comprendre. J’ai pourtant simplifié au maximum. Je lui ai demandé son âge, elle s’est mise à compter sur les doigts car en langue des signes c’est un peu ce qu’on fait. Durant ma formation en LSF, on nous a appris à compter jusqu’à 99 et je n’ose même pas imaginer comment on devrait signer un nombre comme 2013. Et elle en a mis du temps avant de m’écrire 34ans.
Un jour la dame qui me donnait des exercices en LPC – qui a elle-même deux enfants sourds ayant grandi avec le LPC- a rencontré ma collègue sourde. Elle m’a dit que son élocution était une catastrophe d’autant plus incompréhensible que sa surdité n’est que moyenne. Elle estime qu’il y a eu une très mauvaise prise en charge car la jeune femme mélange ou du moins essaye de parler tout en signant alors que ce sont deux langues très différentes. C’est pire que de parler français mâtiné d’une autre langue. Elle m’a dit qu’elle prononçait mal, parlait de façon médiocre, difficilement intelligible et pourtant c’est sa langue maternelle . Je le savais déjà pour l’écrit et je n’étais pas vraiment surprise que ce soit aussi le cas à l’oral.
Jamais je ne pourrai imaginer que cette personne qui connait essentiellement la LSF, puisse avoir de meilleures dispositions à l’acquisition d’une deuxième langue car pour cela il faudrait déjà avoir acquis une première langue ce qui franchement est très très loin d’être le cas. Il suffit de lire ce qu’ils écrivent et de voir comment ils lisent ce qu’on leur écrit.
Le plus souvent je dois reformuler de plusieurs façons différentes et encore ce n’est pas garanti qu’on me comprenne chose que je n’ai jamais à faire avec des entendants ou des sourds qui oralisent même quand ce sont des étrangers ayant appris le français comme langue étrangère.