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Lingvo: Français
Francestral (Montri la profilon) 2013-aprilo-10 10:54:56
dafp voulait peut-être dire "améliorer la LSF" dans le sens "enrichir le vocabulaire de la LSF".
Harlinah (Montri la profilon) 2013-aprilo-10 20:34:40
Francestral:Bonsoir tout le monde,le_chaz:Francestral, si tu veux avoir plus d'information sur la LSF pourquoi ne pas aller la chercher à une source fiable et impartiale ?OK, je viens de le lire.
Par contre, cela ne me parle pas de l'étendu de la LSF en mathématatiques, physique, informatique, psychologie sociale et autres disciplines avec un jargon spécialisé.
J’aimerais remercier toutes les personnes qui m’ »ont abordée que ce soit pour m’aider ou pour me poser des questions ou pour discuter avec moi d’un sujet sur lequel ils ne demandent qu’à apprendre.
Je n’ai pas le temps en semaine de vous répondre comme je le voudrais mais sachez que je vous lis tous et ait bien l’intention de répondre à chacun comme il le mérite.
Ce forum est très dynamique et c’est d’autant plus plaisant que cela traite des langues , un sujet qui m’a toujours passionnée
Francestral , votre remarque est pertinente et j’en ai parlé dans le post que je viens d’ouvrir comme je m’y étais engagée avant même de vous avoir lue.
J’ai rédigé cette réponse samedi. Initialement c’était prévu pour répondre aussi bien à votre demande qu’à le_chaz.
Le_chaz : j’ai apprécié moyennement vos procès d‘intentions à peine dissimulés.
Vous êtes un ayatollah de l’Esperanto , tachez de pas devenir celui de la pensée .
Qu’on me dise : je ne suis pas d’accord, non seulement je l’accepte mais je trouve ca très sain car c’est en confrontant les idées – à ne pas confondre avec réquisitoires et procès- et en découvrant d’autre conceptions des choses, qu’on s’enrichit mutuellement.
Que l’on me demande de m’ expliquer sur une opinion –ce que vous n’avez jamais fait- je trouve cela non seulement sensé mais aussi très respectable. La personne me prouve tout simplement qu’elle ne juge pas à l’emporte pièce et attend de connaître mes arguments avant de se prononcer. Soit dit en passant, j’accepte parfaitement qu’elle ne soit pas convaincue et qu’elle me le dise. En revanche, les accusations ça ne passe pas , d’une parce que vous n’êtes pas devin pour sonder les âmes, de deux parce que le plus souvent vous n’avez aucun preuve de ce que vous dites sauf des propos que vous interprétez en fonction de vos sensibilités qui ne sont pas forcement partagées.
En l’occurrence, vous vous trompez complètement sur ma personne.
Cela dit, je déteste me défendre. Cela m’ennuie et ne m’avance à rien. De ce fait, pensez ce que vous voulez, je ne relèverai plus.
Harlinah (Montri la profilon) 2013-aprilo-10 20:48:06
Après ce que vous avez dit à Francestral, j’estime que vous avez outrepassé vos limites et que j’ai été trop magnanime à votre égard mais maintenant c’est terminé.
Pour vous l‘affaire est entendue, j’ ose seulement espérer que vous ne parlez pas espéranto comme vous extrapolez.
La discussion que j’ai ouverte était une réponse à vous et à Francestral. Maintenant, elle ne concerne plus que Francestral et elle le mérite amplement.
Quant à vous , je n’ai plus rien à vous dire à moins que vous ne présentiez des excuses en public puisque vous vous ne vous êtes pas gêné pour m’accuser au su et au vu de tous.
Contrairement à wiki (comme source , je suis dubitative mais cela n’est que mon opinion) je ne suis ni fiable ni impartiale.
Et en plus, parler des sourds « nourris à la LSF », serait une insulte.
Pourtant tout ce que je voulais dire par là , c’est qu’ils ont grandi avec cette langue. Pour moi c’est comme dire qu’il a fait froid le mois de février. C’est parfaitement neutre.
Ma parole! c’est à y perdre son latin. Ce qui est sûr, c’est que les gens aussi susceptibles me fatiguent et les limites de ma patience sont très vite atteintes.
Manifestement nous n’avons pas la même définition de l’insulte.
Vous êtes capable de voir l’insulte même dans un bulletin météo.
Apparemment un de nous deux ne comprend pas français et je préférai toujours douter de moi-même que d’accuser autrui, serait-ce vous qui ne vous gênez même pas pour spéculer sur une personne que vous ne connaissez pas et pour épiloguer sur une langue dont vous ne connaissez pas "un traitre" signe - si on me passe l'expression-.
Quand je pense qu’avec la LSF, je n’aurai même pu venir sur un forum espérantiste.
Quand je pense que les sourds signants ne peuvent même pas prétendre à cette langue qui se veut pourtant universelle.
Certes, elle l’est mais c'est pour les nantis qui oralisent écrivent et lisent. Les sourds "nourris" à la LSF et ne connaissant qu'elle, n’ont pas cette chance , ni tous ceux qui se contentent de parler berbère ou une langue orale , alors tant pis pour eux, ils se passeront d’espéranto et se contenteront de rester dans leur coin.
Fort heureusement, bien que sourde, je fais partie des privilégiés de cette planète, ceŭ qui écrivent et lisent, parce que moi je ne vais pas me mentir misérablement au point de me dire qu’avec la LSF je peux réaliser autant de choses que si je maitrisais une langue écrite. Et pourquoi pas prendre des vessies pour des lanternes pendant qu'on y est , histoire de vous faire plaisir? Il ne faut pas trop m'en demander.
Je suis sourde mais je ne suis pas folle encore moins hypocrite.
Je vous souhaite bonne continuation et à l’avenir je vous conseillerais de réfléchir à deux fois avant de vous prononcer sur qui que ce soit ou quoi que ce soit, car quand on est aussi impulsif, ce n'est certainement pas pour parler comme un oracle.
Pour vous l‘affaire est entendue, j’ ose seulement espérer que vous ne parlez pas espéranto comme vous extrapolez.
La discussion que j’ai ouverte était une réponse à vous et à Francestral. Maintenant, elle ne concerne plus que Francestral et elle le mérite amplement.
Quant à vous , je n’ai plus rien à vous dire à moins que vous ne présentiez des excuses en public puisque vous vous ne vous êtes pas gêné pour m’accuser au su et au vu de tous.
Contrairement à wiki (comme source , je suis dubitative mais cela n’est que mon opinion) je ne suis ni fiable ni impartiale.
Et en plus, parler des sourds « nourris à la LSF », serait une insulte.
Pourtant tout ce que je voulais dire par là , c’est qu’ils ont grandi avec cette langue. Pour moi c’est comme dire qu’il a fait froid le mois de février. C’est parfaitement neutre.
Ma parole! c’est à y perdre son latin. Ce qui est sûr, c’est que les gens aussi susceptibles me fatiguent et les limites de ma patience sont très vite atteintes.
Manifestement nous n’avons pas la même définition de l’insulte.
Vous êtes capable de voir l’insulte même dans un bulletin météo.
Apparemment un de nous deux ne comprend pas français et je préférai toujours douter de moi-même que d’accuser autrui, serait-ce vous qui ne vous gênez même pas pour spéculer sur une personne que vous ne connaissez pas et pour épiloguer sur une langue dont vous ne connaissez pas "un traitre" signe - si on me passe l'expression-.
Quand je pense qu’avec la LSF, je n’aurai même pu venir sur un forum espérantiste.
Quand je pense que les sourds signants ne peuvent même pas prétendre à cette langue qui se veut pourtant universelle.
Certes, elle l’est mais c'est pour les nantis qui oralisent écrivent et lisent. Les sourds "nourris" à la LSF et ne connaissant qu'elle, n’ont pas cette chance , ni tous ceux qui se contentent de parler berbère ou une langue orale , alors tant pis pour eux, ils se passeront d’espéranto et se contenteront de rester dans leur coin.
Fort heureusement, bien que sourde, je fais partie des privilégiés de cette planète, ceŭ qui écrivent et lisent, parce que moi je ne vais pas me mentir misérablement au point de me dire qu’avec la LSF je peux réaliser autant de choses que si je maitrisais une langue écrite. Et pourquoi pas prendre des vessies pour des lanternes pendant qu'on y est , histoire de vous faire plaisir? Il ne faut pas trop m'en demander.
Je suis sourde mais je ne suis pas folle encore moins hypocrite.
Je vous souhaite bonne continuation et à l’avenir je vous conseillerais de réfléchir à deux fois avant de vous prononcer sur qui que ce soit ou quoi que ce soit, car quand on est aussi impulsif, ce n'est certainement pas pour parler comme un oracle.
dafp (Montri la profilon) 2013-aprilo-11 01:52:08
Je pense réelement qu'on puisse tout dire en signe et j'éspère qu'un
jour ça puisse être le cas (vous dites que ça ne se peut pas
actuelement, du moins avec le LSF (ref)).
Peut-être que le fait qu'il y ait peu (moins que dans les langues
parlées) de personnes le signant - surtout les malentendants - rend
l'évolution compliqué, ou du moins l'intérêt réduit - vu que ça ne
concerne pas tout le monde.
jour ça puisse être le cas (vous dites que ça ne se peut pas
actuelement, du moins avec le LSF (ref)).
Peut-être que le fait qu'il y ait peu (moins que dans les langues
parlées) de personnes le signant - surtout les malentendants - rend
l'évolution compliqué, ou du moins l'intérêt réduit - vu que ça ne
concerne pas tout le monde.
yyaann (Montri la profilon) 2013-aprilo-11 09:08:53
Sur le sujet de ce que l'on peut dire ou pas en LSF, mon expérience est très limitée puisque je ne parle pas cette langue.
Mais j'ai deux souvenirs qui sont directement en opposition avec la thèse "on ne peut parler que de choses terre-à-terre, concrètes en LSF".
Mon premier souvenir date de mes années collèges. J'ai vu une camarade de classe sourde se faire interpréter, entre autre, l'Histoire de l'antiquité et celle des grandes religions monothéistes, les théorèmes de Thalès et de Pythagore, les identités remarquables, la grammaire de l'anglais ou encore la classification des mamifères. Peut-être que mes capacités d'empathie sont trop limitées, je ne l'exclus pas, mais je n'ai pas pu lire sur le visage de l'interprète un quelconque désaroi qui trahirait une difficulté à traduire tel ou tel concept en LSF.
Mon deuxième souvenir, plus récent, remonte à ma première année de licence de psychologie à l'université. Je précise ne pas prétendre que les cours de psychologie soient l'aboutissement ultime de la réflexion intellectuelle et des connaissances. Je ne suis pas philosophe, je ne maitrise pas non plus les concepts de la thermodynamique et ma compréhension de la loi de la relativité est au stade de l'ébauche. Mais il faut tout de même un certain niveau d'abstraction pour parvenir à exprimer et comprendre les concepts abordés, tels que les statistiques descriptives et inférentielles, l'épistémologie scientifique, le débat entre l'approche psychanalytique et l'approche dite scientifique de la psychothérapie, la démarche scientifique expérimentale, les processus cognitifs de l'attention et du traitement des stimuli visuels ou encore l'influence du groupe sur le comportement et celle de la culture sur les émotions et leur expression.
Si la LSF ne permet pas d'exprimer des concepts abstraits, on devrait donc s'attendre à ce qu'aucune tentative ne soit faite pour expliquer ces concepts en LSF ou que, si cela est effectivement essayé, des difficultés majeures soient rencontrées par l'interprète.
Or, il y avait bel et bien, durant toute la première année, une interpète LSF. Là encore, peut-être suis-je très mauvais juge des émotions humaines, mais je n'ai pas senti chez cette interprète plus de difficultés d'expression que n'en aurait un interprète vers une langue n'employant pas de signe. Je me rappelle que, deux fois au cours de l'année, elle a du interrompre l'enseignant pour lui demander de répéter plus lentement, non parce qu'elle avait du mal à interpréter, mais parce qu'elle n'avait pas eu le temps de le faire. Dans chaque cas, il s'agissait de professeurs parlant particulièrement vite. Je dois dire que je me suis senti particulièrement admiratif de cette personne qui devait simultanément recevoir le message transmis en français et le restituer dans une autre langue. J'ose à peine imaginer toutes les ressources cognitives employées par les membres de cette profession ! Comme on doit se sentir fatigué à la fin d'une journée de travail !
Mais j'ai deux souvenirs qui sont directement en opposition avec la thèse "on ne peut parler que de choses terre-à-terre, concrètes en LSF".
Mon premier souvenir date de mes années collèges. J'ai vu une camarade de classe sourde se faire interpréter, entre autre, l'Histoire de l'antiquité et celle des grandes religions monothéistes, les théorèmes de Thalès et de Pythagore, les identités remarquables, la grammaire de l'anglais ou encore la classification des mamifères. Peut-être que mes capacités d'empathie sont trop limitées, je ne l'exclus pas, mais je n'ai pas pu lire sur le visage de l'interprète un quelconque désaroi qui trahirait une difficulté à traduire tel ou tel concept en LSF.
Mon deuxième souvenir, plus récent, remonte à ma première année de licence de psychologie à l'université. Je précise ne pas prétendre que les cours de psychologie soient l'aboutissement ultime de la réflexion intellectuelle et des connaissances. Je ne suis pas philosophe, je ne maitrise pas non plus les concepts de la thermodynamique et ma compréhension de la loi de la relativité est au stade de l'ébauche. Mais il faut tout de même un certain niveau d'abstraction pour parvenir à exprimer et comprendre les concepts abordés, tels que les statistiques descriptives et inférentielles, l'épistémologie scientifique, le débat entre l'approche psychanalytique et l'approche dite scientifique de la psychothérapie, la démarche scientifique expérimentale, les processus cognitifs de l'attention et du traitement des stimuli visuels ou encore l'influence du groupe sur le comportement et celle de la culture sur les émotions et leur expression.
Si la LSF ne permet pas d'exprimer des concepts abstraits, on devrait donc s'attendre à ce qu'aucune tentative ne soit faite pour expliquer ces concepts en LSF ou que, si cela est effectivement essayé, des difficultés majeures soient rencontrées par l'interprète.
Or, il y avait bel et bien, durant toute la première année, une interpète LSF. Là encore, peut-être suis-je très mauvais juge des émotions humaines, mais je n'ai pas senti chez cette interprète plus de difficultés d'expression que n'en aurait un interprète vers une langue n'employant pas de signe. Je me rappelle que, deux fois au cours de l'année, elle a du interrompre l'enseignant pour lui demander de répéter plus lentement, non parce qu'elle avait du mal à interpréter, mais parce qu'elle n'avait pas eu le temps de le faire. Dans chaque cas, il s'agissait de professeurs parlant particulièrement vite. Je dois dire que je me suis senti particulièrement admiratif de cette personne qui devait simultanément recevoir le message transmis en français et le restituer dans une autre langue. J'ose à peine imaginer toutes les ressources cognitives employées par les membres de cette profession ! Comme on doit se sentir fatigué à la fin d'une journée de travail !
yyaann (Montri la profilon) 2013-aprilo-11 10:52:16
J'arrête là mon récit de souvenirs dont chacun évaluera la pertinence quant au sujet abordé et la conclusion qu'on peut ou non en tirer.
Je voulais aussi faire part aux lecteurs de ce forum qu'après une brève recherche, je me rends compte qu'il existe déjà de nombreux documents montrant la reconnaissance des langues signées en général et de la LSF en particulier comme langues à part entière par les linguistes et par les scientifiques des autres disciplines ayant trait à la cognition et au language. Un document de vulgarisation scientifique de 1979 (déjà !) est accessible par le lien ci-dessous.
La langue des signes : réalité et fiction
On trouvera notamment page 10 une réponse à la thèse "la LSF ne permet pas l'expression d'une pensée abstraite".
Je voulais aussi faire part aux lecteurs de ce forum qu'après une brève recherche, je me rends compte qu'il existe déjà de nombreux documents montrant la reconnaissance des langues signées en général et de la LSF en particulier comme langues à part entière par les linguistes et par les scientifiques des autres disciplines ayant trait à la cognition et au language. Un document de vulgarisation scientifique de 1979 (déjà !) est accessible par le lien ci-dessous.
La langue des signes : réalité et fiction
On trouvera notamment page 10 une réponse à la thèse "la LSF ne permet pas l'expression d'une pensée abstraite".
Francestral (Montri la profilon) 2013-aprilo-12 11:40:12
::::::Les emprunts de mots étrangers
Actuellement, je pense à une discipline dominée par l'anglais : le speedrunning, qui consiste à finir les jeux-vidéos le plus vite possible. Dans cette discipline, chaque technique notable dans un jeu donné possède un nom en anglais, non traduit en français. Les commentateurs francophones des speedruns casent donc des termes anglais dans la plupart des phrases.
Et là, je me dis que, s'il fallait épeler chacun des termes anglais, on ne s'en sortirait pas.
Ex : wall jump glitch = doublevé a èl èl ji u èm pé gé èl i té ach.
Ex : tool-assisted speedrun = té o o èl a ès ès i ès té eu dé ès pé eu eu dé èr u èn.
Une solution beaucoup moins lourde est de prononcer le mot en anglais, ou éventuellement de le prononcer mal, à la française.
Ex : tool-assisted speedrun = "toulassistide spide reune".
Je pense que ceux qui communiquent en LSF auront du mal à parler de speedrunning.
Est-ce que le LPC est meilleur pour les emprunts ? Peut-on parler vite en LPC ou bien faut-il ralentir pour accentuer les mouvements des lèvres ?
::::::Les livres et les vidéos
En français, on peut transmettre le savoir par l'écrit. En LSF, avec la technologie actuelle, je suppose qu'il faut stocker des vidéos. Est-ce que de grands auteurs enregistrent des vidéos en LSF. D'ailleurs, y a-t-il des livres traduits en LSF sous format vidéo ?
A l'époque, cela devait être un gros point faible de la LSF, mais maintenant, avec le numérique, on a la chance de pouvoir facilement stocker des vidéos et les échanger rapidement à travers de grandes distances.
yyaann:La langue des signes : réalité et fictionDans cet article, j'ai lu que ceux qui communiquent en LSF épèlent les mots français s'ils n'ont pas encore de traduction en LSF. Mais n'est-ce pas plus rapide en LPC ?
On trouvera notamment page 10 une réponse à la thèse "la LSF ne permet pas l'expression d'une pensée abstraite".
Actuellement, je pense à une discipline dominée par l'anglais : le speedrunning, qui consiste à finir les jeux-vidéos le plus vite possible. Dans cette discipline, chaque technique notable dans un jeu donné possède un nom en anglais, non traduit en français. Les commentateurs francophones des speedruns casent donc des termes anglais dans la plupart des phrases.
Et là, je me dis que, s'il fallait épeler chacun des termes anglais, on ne s'en sortirait pas.
Ex : wall jump glitch = doublevé a èl èl ji u èm pé gé èl i té ach.
Ex : tool-assisted speedrun = té o o èl a ès ès i ès té eu dé ès pé eu eu dé èr u èn.
Une solution beaucoup moins lourde est de prononcer le mot en anglais, ou éventuellement de le prononcer mal, à la française.
Ex : tool-assisted speedrun = "toulassistide spide reune".
Je pense que ceux qui communiquent en LSF auront du mal à parler de speedrunning.
Est-ce que le LPC est meilleur pour les emprunts ? Peut-on parler vite en LPC ou bien faut-il ralentir pour accentuer les mouvements des lèvres ?
::::::Les livres et les vidéos
En français, on peut transmettre le savoir par l'écrit. En LSF, avec la technologie actuelle, je suppose qu'il faut stocker des vidéos. Est-ce que de grands auteurs enregistrent des vidéos en LSF. D'ailleurs, y a-t-il des livres traduits en LSF sous format vidéo ?
A l'époque, cela devait être un gros point faible de la LSF, mais maintenant, avec le numérique, on a la chance de pouvoir facilement stocker des vidéos et les échanger rapidement à travers de grandes distances.
le_chaz (Montri la profilon) 2013-aprilo-12 14:28:52
Francestral:Dans cet article, j'ai lu que ceux qui communiquent en LSF épèlent les mots français s'ils n'ont pas encore de traduction en LSF. Mais n'est-ce pas plus rapide en LPC ?L'alphabet dactylologique existe depuis beaucoup plus longtemps que le LPC, et fait partie intégrante de la LSF. En outre, il a l'avantage de faire connaitre l'orthographe du mot, ce qui n'est pas le cas du LPC.
T'inquiètes pas pour la vitesse, les Sourds ont l'habitude de l'utiliser et le manient à la perfection. J'en ai vu épeler des mots plus vite que je n'y arriverais vocalement !
le_chaz (Montri la profilon) 2013-aprilo-12 14:43:05
Francestral:En français, on peut transmettre le savoir par l'écrit.Mais quand les Sourds doivent passer par l'écrit, eux aussi utilisent le français ! Contrairement aux préjugés, les Sourds ne sont pas analphabètes même s'ils ont effectivement plus de difficultés en français que la moyenne. Ceux qui font des études maîtrisent mieux le français écrit que beaucoup d'entendants : démonstration.
Francestral (Montri la profilon) 2013-aprilo-12 18:22:20
le_chaz:T'inquiètes pas pour la vitesse, les Sourds ont l'habitude de l'utiliser et le manient à la perfection. J'en ai vu épeler des mots plus vite que je n'y arriverais vocalement !Je ne m'attendais pas à ce qu'ils puisse épeler plus vite qu'une personne qui parle (sauf pour les lettre W et Y). C'est encourageant. Hélas, je suppose qu'ils épellent moins vite les mots empruntés que nous prononçons ces mots sans les épeler.
le_chaz:Mais quand les Sourds doivent passer par l'écrit, eux aussi utilisent le français ! Contrairement aux préjugés, les Sourds ne sont pas analphabètes même s'ils ont effectivement plus de difficultés en français que la moyenne.Ça ne m'étonne pas qu'ils aient plus de difficultés en français. C'est dur d'être bilingue, surtout quand l'une des deux langues est le français. Ah, si seulement j'étais trilingue français-anglais-espéranto !
Dans le topic "La LSF , les langues orales et les langues ecrites : pourquoi elles ne se valent pas" :
Harlinah, dans l'autre topic,:Je vous prie d’attendre la fin avant de me poser vos questions ou de commenter.Je m'attendais à ce que tu postes tout d'un seul coup. Bon, c'est pas grave. En attendant, je réponds ici.
Harlinah, dans l'autre topic,:Parce que mes parents ne connaissent aucune langue écrite, ils ne peuvent plus parler à leur fille depuis 10ans.Peuvent-ils apprendre l'alphabet phonétique international (API) ?