Harlinah:Je ne connais pas la LSF mais je connais les sourds nourris à la LSF.

Pour moi, tout est dit dans cette phrase. Je ne vois aucun intérêt à continuer le débat.

le_chaz:Bonjour Harlinah,
avant toute chose, je peux comprendre votre frustration. Vous êtes devenue sourde étant adulte, et vous ressentez ce handicap de façon bien plus aigüe que ceux qui n'ont jamais entendu.

Normal, on sait ce qu'on a perdu.

On vous a proposé d'apprendre la LSF, et ça a été apparement un échec cuisant. Dans ces conditions, nous pouvons tous comprendre que vous soyez frustrée.

En réalité, j'ai tout fait pour ne pas avoir à l'apprendre , la LSF ne m’a jamais intéressée avant même que je n'en connaisse la difficulté.
Je croyais tout simplement que c’était ma peur de perdre l’élocution aussi. Et le fait d'avoir essayé m'a éclairée aussi bien sur la difficulté que sur la vraie raison de mon rejet. Ce n’était pas que le peur de devenir muette mais surtout le fait qu’elle ne pourra jamais jouer le role d’une langue.
Je l’ai compris et pour être honnête cet échec cuisant ne m’est pas douloureux. Ce n’est pas non plus comme si j’avais raté grand-chose.

Ceci dit, votre frustration ne doit pas vous mener à porter des jugements de valeur sur cette langue − ni sur aucune autre.

Cela c’est vous qui le pensez. En revanche, j’ai le droit de dire ce que je pense.

Pour ma part, et je pense exprimer ici le point de vue de la très grande majorité des espérantistes, toutes les langues sont égales et ont la même valeur.

Oui toutes les langues sont respectables. Néanmoins, et là encore vous n’êtes pas obligé d’adhérer, toutes ne se valent pas, chacune a sa particularité et certaines sont plus appropriées que d’autres. Cela n’engage que moi et je ne peux parler que des languies que je connais ou celles que j’ai essayé de connaitre.
Par exemple pour véhiculer l’humour, rien ne vaut l’arabe dialectal, pour la poésie , l’arabe classique le berbère et le français sont plus appropriés, pour les envolées lyrique , j’hésiterai entre l’arabe classique et le français, pour véhiculer la science le français est le plus fort, pour communiquer sur la scène internationale , c’est l‘esperanto qui est le plus approprié, et ainsi de suite.
En revanche les autres langues, je ne peux rien dire. Je ne suis pas assez forte en anglais et pour les autres je ne les connais pas.

Elles sont toutes des manifestations uniques de la pensée humaine, et toute idée de hiérarchie entre elles est à bannir. D'autant que, de l'idée d'une hiérarchie des cultures à celle d'une hiérarchie des Hommes, le saut n'est pas difficile à faire.

Cela dépend. Si la culture c’est la langue, les arts, traditions culinaires , je vous dirai oui et heureusement qu’‘il y’a la diversité autrement le monde serait très ennuyeux.

Maintenant si la culture ce sont aussi des pratiques que ma morale reprouve alors non désolée.
Je ne suis pas disposée à respecter les mutilation, le cannibalisme ,la misogynie, la tauromachie, et j’en passe et des pires et pour moi une culture qui respecte les animaux vaudra toujours mieux que celle qui les opprime.
Une culture qui respecte les femmes vaudra toujours mieux qu’une culture qui les infantilise quand ce n’est pas pire. Il n’y a pas de hiérarchie à faire entre les langues ,les races, les traditions festives et culinaires.
Les barbaries au nom de la culture c’est autre chose.
Le saut que vous considérez facile à faire n’est que de l’extrapolation de votre part.

Ah oui, entendre sera toujours mieux que d’être sourd.
De ce fait vous êtes nettement plus privilégié que moi.
Est ce à dire que vous valez mieux que moi ?
Certainement pas mais il est clair que vous pouvez tellement de chose que moi je ne peux pas.
Sur bien des aspects, vous êtes plus puissant et plus performant que moi.
Et pour bien des choses, on préféra toujours recourir à vous qu’à moi.
Est-ce à dire que je suis plus bête que vous, moins valeureuse que vous en un mot inférieure à vous ?
Non ça veut tout simplement dire que vous êtes entendant et que je suis sourde.
Et que si je pouvais choisir je préférerai nettement votre état que le mien.
Alors non, vous et moi ce n’est pas pareil et en disant cela je ne me rabaisse pas, ni ne vous flatte et vous aurez bien du mal à me convaincre que ça suffira à faire de moins quelqu’un de moins valeureux que vous.

L’extrapolation que vous faites, c’est votre problème pas le mien.
Moi je n’ai aucune difficulté à faire la part des choses, à respecter et à aimer ceux qui le méritent ou même a ne pas aimer tout en étant lucide sur les qualités , les défauts , les points forts et les point faibles d’une personne d’un sujet.
A titre d'exemple, Lepen ne sera jamais mon ami mais je n’ai aucune honte à dire que je donnerai n’importe quoi pour parler comme lui. Qu'en matière d’éloquence , c’est vraiment mon idéal car lui je l'ai entendu et je ne l'ai jamais oublié.
C' est un orateur hors pair, le dire ouvertement ce n’est pas lui déclarer ma flamme , c’est juste être honnête et objective. C’est la preuve que je sais reconnaitre un français remarquablement châtie et que je peux reconnaitre les qualités d’une personne abstraction faire de la répulsion qu’elle m’inspire comme je peux reconnaître les limites d’une langue abstraction faite du respect que j’ai pour toutes les langues.

Je ne comprends même pas pourquoi je dois expliquer cela alors que c’est l’évidence, comment on peut faire dire à mes propos ce qu'ils n'ont jamais dit car même le fait de reconnaitre des qualités à un homme qui ne sera jamais mon ami, m'attire des foudres incroyables, l'ire de plein d'internautes qui ont vite fait de conclure que je pactise avec l’extrême droite!
Incroyable! les êtres humains et la logique ça doit faire quatre.

Vous dites que le berbère a moins de valeur que le français ou l'anglais,

Dans le domaine scientifique et même philosophique il n’est pas approprié car il n’a pas été développé dans ce sens. J’ai parlé cette langue 28ans.
Le berbère est avant tout une langue de montagnards qui le plus souvent n’ont pas été a l’école et ont des préoccupations très terre à terre même si ca n’exclut pas le romantisme ou encore la réflexion sur la vie ou l’après mort.

parce qu'il n'a pas d'écriture (ce qui n'est pas tout à fait vrai comme vous le dites vous-même).

Oui il existe une écriture mais seuls les Touaregs la pratiquent probablement parce qu'il ont toujours vécu en autarcie du fait de leur nomadisme. Maintenant à l’ère d’internet on commence à voir cette écriture mais c’est enclore à l’état embryonnaire et donc pas du tout pratiqué par l’écrasante majorité des berbères. A mon grand regret.
D’ailleurs s’il y avait des sites enseignant le berbère – et ce n’est pas faute d’avoir cherche- c’est d’abord cette langue que j’irai apprendre (enfin disons me rafraichir la mémoire) avant de penser à l’esperanto ou quoique ce soit d’autre.

Mais au nom de quoi une langue sans écriture serait-elle inférieure ? Et que fait-on de la transmission orale, qui est celle qui a prévalue dans l'immense majorité de l'histoire humaine ?

L’écriture est une avancée majeure de l’humanité.
Oseriez-vous vous contentez de langues uniquement orales?
Seriez-vous disposé à vous passer de cet acquis extraordinaire qu’est l’écriture?
Si vous en êtes capable alors je veux bien croire que vous êtes prêt à assumer votre propos.
Pour ma part, je ne pourrai jamais et je préfère encore être sourde que de ne pas savoir écrire.

Sur les 5000 langues qu'on parle encore sur la planète, la plupart sont orales et toutes sont porteuses d'une culture unique.

Oui et alors ?

Toutes différentes, et toutes égales en valeur justement par leurs différences.

Je respecte mais je n’adhère pas parce que je ne peŭ pas me contenter d'une langue orale.
Je ne peŭ plus après avoir connu les joies de la lecture et de l’écriture.
Pas plus que je ne peŭ me contenter de signer après avoir connu la puissance et l'ivresse des mots.

Et parlons de la LSF. Vous pensez qu'elle ne peut pas tout exprimer ? Comment pouvez-vous porter un jugement si péremptoire alors que de votre propre aveu vous n'en avez qu'une connaissance superficielle !

Dois-je comprendre que vous connaissez la LSF pour affirmer tout aussi péremptoirement qu’elle vaut le français ?
Moi je dis quelle injustice envers le français !
Est-ce que vous connaissez au moins de sourds qui ne savent que signer ? Avez-vous échangé avec eux ? C’est une expérience dont on ne sort pas indemne mais pour savoir à quel point c’est poignant il faut aussi être sourd comme : un sourd qui a entendu et qui de part son passé est plus à même à comparer et à mesurer la distance entre une vraie langue et une langue des signes qu’elle soit française ou autre.

Elle n'a pas de conjugaison ? Le chinois lui-même n'en a pas. Le japonais n'a ni temps futur, ni articles, ni pluriel. Ce sont des langues au rabais ?

Ce qu’elles valent par rapport au français à l’arabe au berbère ? Je n’en sais rien. Je ne les connais pas. Néanmoins je n’ai pas besoin de connaître le chinois pour savoir ce que ça vaut par rapport à la LSF.
L’une a laisse des écrits pour la postérité. Quant au japonais c’est une langue qui permet d’écrire des notices technologiques. Ca ne sera pas demain la veille pour la LSF mais il n’est pas interdit de rêver. Des entendants n’ont pas besoin d’avoir des Chinois ou des Japonais dans leur famille, ni de travailler avec eux , pour se mettre à apprendre le mandarin et le javanais.

La LSF a près de 300 ans d'histoire, et est la langue première d'au moins 100000 personnes qui la pratiquent au quotidien. Vous pensez que dans ces conditions elle ne serait pas capable de tout exprimer ? Si c'était le cas, alors que devrait-on dire de l'espéranto ?

Et alors ? quel est le rapport ?
L’arabe, le français et l’anglais sont des langues tellement jeunes au regard du berbère qui lui a 5000 ans.
100000 personnes ?
Ah bon ? Merci, je ne savais pas.
C’est encore pire que ce que je pensais!
Je savais que ça n’intéressait pas grand monde mais là ça dépasse tout ce que j’ai pu imaginer.
Ce n’est même pas le nombre d’habitants d’un arrondissement parisien !
Rien, qu’à Paris 17eme, ils sont 170 000 !
La LSF est tellement attrayante qu’elle a tout juste réussi à séduire 100000 personnes!
Enfin pour ce que j’en dis.
Ce qui est sûr c’est que je n’en ferai pas partie.

Effectivement
il n'y a aucun moyen de traduire le site en LSF celle-ci
n'ayant pas d'écriture.

Et le SignWritting?
http://en.wikipedia.org/wiki/SignWriting
C'est très difficile apparement pour une personne qui n'a jamais pu
entendre de comprendre ce que l'on écrit.
Le signwritting serait une trè grande ouverture, car ne l'ayant jamais
vu sauf dans les sites spécialisés.

Il existe aussi le BlissSymbol qui se veut international:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bliss_%28langage%29

Il faudrait travailler dans les traducteurs ou améliorer une langue pour
facilement faire du eo->langage des signes, qui me semble judicieux
du fait de la construction de la langue.

En
réalité, j'ai tout fait pour ne pas avoir à l'apprendre , la LSF ne m’a
jamais intéressée avant même que je n'en connaisse la difficulté.
Je croyais tout simplement que c’était ma peur de perdre l’élocution
aussi. Et le fait d'avoir essayé m'a éclairée aussi bien sur la
difficulté que sur la vraie raison de mon rejet. Ce n’était pas que le
peur de devenir muette mais surtout le fait qu’elle ne pourra jamais
jouer le role d’une langue.
Je l’ai compris et pour être honnête cet échec cuisant ne m’est pas
douloureux. Ce n’est pas non plus comme si j’avais raté grand-chose.

Ce que je trouve horrible, c'est qu'il n'y ait pas de sites complet,
pratiques, et libre comme lernu pour apprendre le langage des signes. Je
me suis interessé dernièrement aux langues, et j'aimerai tellement
aider pour une réelle communication universelle et sans difficultées.

Un langage plus poussé comme le Bliss serait interessant. Il ne
resterait plus qu'à en faire une version en signe.

J'aimerai tellement en apprendre plus.

Moi

je suis pour un langage des signes artificiels qui seraient basé et
calqué sur l'esperanto. Mais je devrai apprendre un peu mieux les langages des signes actuels, mais je ne crois pas qu'ils ont cette superbe possibilité de construction - peut-être pas adapter -- à réfléchir...

Je pense que le handicap - quel qu'il soit - devrait être mieux
acceuilli
par la société. On n'est pas préparé à ça - pourquoi? Les handicapés ne
représentent aucun intérêt financier. Je veux dire par là: pourquoi on
apprend l'anglais à l'école?

LPC n'est pas mauvais, mais c'est se positionner par rapport aux
entendants, ce qui n'est pas facile pour tous. Pour moi, de toute façon,
ce n'est pas aux handicapés de faire l'effort.
On serait bien mieux lorsqu'on apprendra des choses utiles pour la
société - c'est pas près d'arriver.

D'où le fait que certains partent vers LPC.
LPC c'est plus simple. Mais pour moi, un sourd devrait ne pas se baser
sur la prononciation et l'oral. Je comprends l'intérêt de cette langue
complété, surtout de l'entendant vers le non entandant. Mais voilà,
c'est la preuve qu'on a toujours pas mieux trouvé pour communiqué aux
malentendants que la base d'une langue oral - c'est horrible de se dire
ça. C'est comme si on décrivait les signes à l'aveugle (ou le
malvoyant), et qu'il devrait se baser sur ça pour parler. Ça ne colle
pas.
Bref, ceci étant. Je comprends le fait qu'on apprenne pas le langages
des signes, c'est long, difficile, et pénible - et on ne pourra
quasiment que parler avec des malentendants ou interprète (que plaie).
LPC c'est une alternative, mais il est bien dommage que vous n'apprennez
pas le langage des signes qui seraient bien mieux adapté à votre
handicap - pas tellement, handicap aujourd'hui certes.

Francestral:Dans ce cas, je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un autre topic.
J'attends avec impatience cette réponse de 4 pages.

Francestral, si tu veux avoir plus d'information sur la LSF pourquoi ne pas aller la chercher à une source fiable et impartiale ?

le_chaz:Francestral, si tu veux avoir plus d'information sur la LSF pourquoi ne pas aller la chercher à une source fiable et impartiale ?

OK, je viens de le lire.

Il y a un passage que j'ai bien aimé :

« Un homme monte l’escalier » se fera par deux doigts imitant les jambes montant un escalier, dans un mouvement pouvant être différent selon qu’il s’agit d’un escalier classique ou en colimaçon…

C'est pas mal, ça. Ça permet de différencier de manière concise les deux types d'escalier.

Par contre, cela ne me parle pas de l'étendu de la LSF en mathématatiques, physique, informatique, psychologie sociale et autres disciplines avec un jargon spécialisé.