Skip to the content
Reply

Ordo de vortoj en frazoj

by SrBlackMax, July 25, 2018

Messages: 18

Language: Esperanto

Altebrilas (User's profile) November 29, 2018, 2:58:04 PM

Pri "ne devi" kaj "devi ne", tio estas alia problemo, kiu ekzistas ankaŭ pri "voli":

Mi ne volas manĝi tian supaĉon! = mi volas ne manĝi ĝin.

ĉio okazas, kiel se "mi volas fari X" signifus "mi faru X pro volo". Same pri devi: "vi ne devas mensogi" = "vi ne mensogu pro devo"

Por la logike negativa signifo, oni devas aldoni nepre:

"mi volas manĝi kukon". La malo ne estas "mi ne volas manĝi kukon" sed "mi ne nepre volas manĝi kukon"

vivosenco_kvardekdu (User's profile) November 29, 2018, 3:30:35 PM

Dankon pri la respondoj, kiu ĉi estas tre helpemaj. Mi ankaŭ opinias, ke la frazoj "Me devas/povas ne pagi" estas miskompreneblaj.

StefKo (User's profile) November 29, 2018, 9:45:14 PM

Altebrilas:Pri "ne devi" kaj "devi ne", tio estas alia problemo, kiu ekzistas ankaŭ pri "voli":

Mi ne volas manĝi tian supaĉon! = mi volas ne manĝi ĝin.

ĉio okazas, kiel se "mi volas fari X" signifus "mi faru X pro volo". Same pri devi: "vi ne devas mensogi" = "vi ne mensogu pro devo"

Por la logike negativa signifo, oni devas aldoni nepre:

"mi volas manĝi kukon". La malo ne estas "mi ne volas manĝi kukon" sed "mi ne nepre volas manĝi kukon"
La malo de "Mi volas manĝi kukon" estas "Mi malvolas manĝi kukon" aŭ "Iu devigas min manĝi kukon"
aliokaze mi ne rezonas logike.

Altebrilas (User's profile) November 29, 2018, 11:13:10 PM

Mi diris "la malo"-n laŭ la signifo en Logiko;

P(x) = mi volas; ~P(x) = mi ne nepre volas = mi ne deziras aŭ tio estas indiferenta por mi

sudanglo (User's profile) November 30, 2018, 1:09:13 PM

Vi povas legi ĉi tie kion diras PMEG pri tiu temo (la neado de devi povi voli).

Ofte ambiguo ne ekzistas - oni povas kompreni laŭ la situacio.

Ni ne devas forgesi ke .. (ni devas ne forgesi ke ..)
Mi ne devis pagi por parki tie (oni ne pagigis min)

Nomad0 (User's profile) November 30, 2018, 11:33:51 PM

vivosenco_kvardekdu:Mi havas kompareblan demandon.

Kio signifas:
  • 1e: Mi devas ne pagi.
  • 2e: Mi ne devas pagi.
  • 3e: Mi povas ne pagi.
  • 4e: Mi ne povas pagi.
Ĉu la unua kaj kvara frazo signifas "Pagi estas malpermesata / malebla."?
Ĉu la dua kaj tria frazo signifas "Pagi estas permesata / ebla. Pagi ne estas necesa."?

Tiel ĉi ŝajnas plej logika al mi, sed mi ne povis trovi respondo en la paĝo pri negacio nek en la programo "Kurso de Esperanto 4".
Kamarado, ĉu Via gepatra lingvo estas germana? Eble mi komprenas la fonton de Via problemo. Mi esperas, ke klarigo utilos:
  • Mi devas ne pagi. = Ich habe eine Pflicht nicht zu zahlen.
  • Mi ne devas pagi. = Ich habe keine Pflicht zu zahlen. (Die Verpflichtung fehlt)
  • Mi povas ne pagi. = Ich habe eine Moeglichkeit nicht zu zahlen.
  • Mi ne povas pagi. = Ich habe keine Moeglichkeit zu zahlen.

vivosenco_kvardekdu (User's profile) December 4, 2018, 7:26:02 AM

cû Via gepatra lingo estas germana?
Vi bone divenis.

amigueo (User's profile) January 22, 2019, 8:44:59 PM

Mi trovas stranga, ne nur en esperanto, aŭ esperanto stranglogike imitis lingvojn kiuj eŭfeme faras esceptojn pri verbo VOLI.
Ĉar VOLI ne estas ĝentila.

Facila kazo:

mi ne volas manĝi (mia volo koncentriĝas pri politiko aŭ literaturo, mi nur manĝas pro horaro aŭ plaĉi iun).
mi volas ne manĝi (klare mi refuzas manĝi, estas deziro kontraŭ io)


kial, kial, kial?


Sed esperanto, por imiti kelkajn lingvojn elektis malfacilon:

"mi volas ne manĝi" estas forta esprimo de "mi ne volas manĝi",
sed oni perdis eblon diri la naivan "mi ne volas manĝi", estas signifo malaperinta, sen tombejo.

oni povas fermi la okulojn kaj nevidi,
sed oni, kial?, ne povas fermi la volkapablo kaj nevoli. tiu eblo malaperis mistere.
kial esperanto konsentis tiun komplikantan escepton? kiu scias.
sed klare estas merdo, truo en la mapoj de signifoj.

Back to the top