Ir ao conteúdo
Responder

Ordo de vortoj en frazoj

de SrBlackMax, 25 de julho de 2018

Mensagens: 18

Idioma: Esperanto

Altebrilas (Mostrar o perfil) 29 de novembro de 2018 14:58:04

Pri "ne devi" kaj "devi ne", tio estas alia problemo, kiu ekzistas ankaŭ pri "voli":

Mi ne volas manĝi tian supaĉon! = mi volas ne manĝi ĝin.

ĉio okazas, kiel se "mi volas fari X" signifus "mi faru X pro volo". Same pri devi: "vi ne devas mensogi" = "vi ne mensogu pro devo"

Por la logike negativa signifo, oni devas aldoni nepre:

"mi volas manĝi kukon". La malo ne estas "mi ne volas manĝi kukon" sed "mi ne nepre volas manĝi kukon"

vivosenco_kvardekdu (Mostrar o perfil) 29 de novembro de 2018 15:30:35

Dankon pri la respondoj, kiu ĉi estas tre helpemaj. Mi ankaŭ opinias, ke la frazoj "Me devas/povas ne pagi" estas miskompreneblaj.

StefKo (Mostrar o perfil) 29 de novembro de 2018 21:45:14

Altebrilas:Pri "ne devi" kaj "devi ne", tio estas alia problemo, kiu ekzistas ankaŭ pri "voli":

Mi ne volas manĝi tian supaĉon! = mi volas ne manĝi ĝin.

ĉio okazas, kiel se "mi volas fari X" signifus "mi faru X pro volo". Same pri devi: "vi ne devas mensogi" = "vi ne mensogu pro devo"

Por la logike negativa signifo, oni devas aldoni nepre:

"mi volas manĝi kukon". La malo ne estas "mi ne volas manĝi kukon" sed "mi ne nepre volas manĝi kukon"
La malo de "Mi volas manĝi kukon" estas "Mi malvolas manĝi kukon" aŭ "Iu devigas min manĝi kukon"
aliokaze mi ne rezonas logike.

Altebrilas (Mostrar o perfil) 29 de novembro de 2018 23:13:10

Mi diris "la malo"-n laŭ la signifo en Logiko;

P(x) = mi volas; ~P(x) = mi ne nepre volas = mi ne deziras aŭ tio estas indiferenta por mi

sudanglo (Mostrar o perfil) 30 de novembro de 2018 13:09:13

Vi povas legi ĉi tie kion diras PMEG pri tiu temo (la neado de devi povi voli).

Ofte ambiguo ne ekzistas - oni povas kompreni laŭ la situacio.

Ni ne devas forgesi ke .. (ni devas ne forgesi ke ..)
Mi ne devis pagi por parki tie (oni ne pagigis min)

Nomad0 (Mostrar o perfil) 30 de novembro de 2018 23:33:51

vivosenco_kvardekdu:Mi havas kompareblan demandon.

Kio signifas:
  • 1e: Mi devas ne pagi.
  • 2e: Mi ne devas pagi.
  • 3e: Mi povas ne pagi.
  • 4e: Mi ne povas pagi.
Ĉu la unua kaj kvara frazo signifas "Pagi estas malpermesata / malebla."?
Ĉu la dua kaj tria frazo signifas "Pagi estas permesata / ebla. Pagi ne estas necesa."?

Tiel ĉi ŝajnas plej logika al mi, sed mi ne povis trovi respondo en la paĝo pri negacio nek en la programo "Kurso de Esperanto 4".
Kamarado, ĉu Via gepatra lingvo estas germana? Eble mi komprenas la fonton de Via problemo. Mi esperas, ke klarigo utilos:
  • Mi devas ne pagi. = Ich habe eine Pflicht nicht zu zahlen.
  • Mi ne devas pagi. = Ich habe keine Pflicht zu zahlen. (Die Verpflichtung fehlt)
  • Mi povas ne pagi. = Ich habe eine Moeglichkeit nicht zu zahlen.
  • Mi ne povas pagi. = Ich habe keine Moeglichkeit zu zahlen.

vivosenco_kvardekdu (Mostrar o perfil) 4 de dezembro de 2018 07:26:02

cû Via gepatra lingo estas germana?
Vi bone divenis.

amigueo (Mostrar o perfil) 22 de janeiro de 2019 20:44:59

Mi trovas stranga, ne nur en esperanto, aŭ esperanto stranglogike imitis lingvojn kiuj eŭfeme faras esceptojn pri verbo VOLI.
Ĉar VOLI ne estas ĝentila.

Facila kazo:

mi ne volas manĝi (mia volo koncentriĝas pri politiko aŭ literaturo, mi nur manĝas pro horaro aŭ plaĉi iun).
mi volas ne manĝi (klare mi refuzas manĝi, estas deziro kontraŭ io)


kial, kial, kial?


Sed esperanto, por imiti kelkajn lingvojn elektis malfacilon:

"mi volas ne manĝi" estas forta esprimo de "mi ne volas manĝi",
sed oni perdis eblon diri la naivan "mi ne volas manĝi", estas signifo malaperinta, sen tombejo.

oni povas fermi la okulojn kaj nevidi,
sed oni, kial?, ne povas fermi la volkapablo kaj nevoli. tiu eblo malaperis mistere.
kial esperanto konsentis tiun komplikantan escepton? kiu scias.
sed klare estas merdo, truo en la mapoj de signifoj.

De volta à parte superior