manu_fr:Ĉu la bona temo ne estu "Kio estas Dio" anstataŭ Jesuo ??

Mi proponas al vi krei novan temon, amiko.
Min interesas (en ĉi-temo, kreita de mi) ĝuste opinioj pri Jesuo Kristo.

palaman:Do, via distingo inter "faktoj" kaj "kredoj" estas sufiĉe naiva vidpunkto.

Ne estas 'mia' distingo. Jen, mi kopias la difinojn el PIV1:

fakto: Io, ion oni scias reale ekzistinta aŭ ekzistanta.

kredi: Rigardi ion kiel verdiritan, ne postulante pruvojn.

'Faktoj' ne baziĝas sur la opinio de la plimulto. Mi ne diris tion. Mi nur diris ke ĉiu kredas pri Napoleono ĉar tiel estas. Ne estas ĝia bazo. Mi kompreneble precipe celas al ĉiuj historiistoj, ĉar mi ne persone kontrolis la fakton pri la vereco de la ekzistinto de Napoleono, do mi iom bazas min je aŭtoritato, kiun mi akceptas de historiistoj. Mi scias ke ili ne fidas unu la alian, kaj kiel pli malpli ili laboras, kaj se necese mi povus kontroli ilian laboron. Do laŭ mi ekzistas bonaj pravigoj atribui tiun aŭtoritaton.

Vi preskaŭ mensogis, ĉar vi prenas la ideon ke faktoj filosofie neniam povas esti tute absolute sciataj kiel pravigon por meti faktojn kaj kredojn sur saman nivelon. En praktiko, la ekzistinto de Napoleono kaj la ekzistanto de feinoj estas tute ne interkompareblaj aferoj. Pri la ekzisto de Napoleono povas ekzisti nur ekstreme eta dubo, ankaŭ - se ne okazos katastrofaj militoj aŭ alimanieraj finoj de la civilizacio - post 2000 jaroj. Li probable estas pli bone dokumentita ol ekz. Julio Cezaro, kies ekziston ankaŭ neniu seriozulo dubas, pro la amaso de koheraj dokumentoj kaj artefaritaĵoj kiuj ekzistas. Filosofie eblas diri ke oni nur 'kredas' pri Julio Cezaro, ĉar estas eble ke ĉiuj dokumentoj, moneroj, kaj tiel plu estas granda interkohera trompo. Sed praktike Julio Cezaro kaj Napoleono estas faktoj, ĉar la bezono pri dubo estas preskaŭ nur imaga. Pri la ekzisto de feoj nur la malo direblas. La ekzisto de Jesuo ŝajnas al mi kuŝi ie inter tiuj ĉi du ekstremoj. La pruvoj pri lia ekzisto estas malabundaj, ne tre fidindaj, kaj iom interkontraŭdiraj. Do, Jesuo estas spekula fakto, sed oni povus supozi (do plisence kredi) ke li efektive ekzistis, kiel mi kutime faras. Sed fakte lia ekzisto ne tiom gravas. Pli gravas liaj ecoj. Kiel ekz. ke li estus reviviĝinta, pri kio ekzistas eĉ malpli da informoj. Kune kun la malverŝajneco de la tuta okazo mem sekvas laŭ mi ke estas plej racie ne akcepti tiun reviviĝon kiel fakton.

Feoj ja povas bone priskribi la realaĵon. Ekz. se mi ne trovas miajn ŝlosilojn mi povas diri ke feoj ilin alilokigis. Sed tio vere ne estas sufiĉa kialo ekkredi pri ili. Multe pli verŝajnas ke mi simple forgesis aŭ mismemoris ilian lokon. Mi vere apenaŭ povas imagi ke vi pro tia bagatela kielo ekkredas pri feoj. Kaj tio laŭ mi indikas ke vi ja akceptas la principon de Okhamo, malgraŭ via rifuzo diri ion konkretan pri tio. Se vi efektive ja kredas pri feoj, tiam mi ĉesigos la diskuton, mi povos nur konkludi ke vi absolute kaj nehelpeble frenezas.

palaman:Nu, la sola problemo estos ke vi ne kredus al mia atesto samkiel vi jam ne kredas je la atesto de apostoloj Kristaj.
Ĉu mi vere estas pli fidina atestanto por vi? Se fakte mi estas tiom fidinda, do mi povas rakonti pri mian sperton religian. Se ne, do por kio mi rakontu vane tiajn faktojn, kiuj estas por mi sufiĉe intimaj kaj valoregaj!

Do, mi ne scias la precizan ecaron de tiuj viaj untaj atestoj, sed efektive estas antaŭvideble ke mi povus elpensi pli kredindan klarigon por la fenomeno. Simile al kiel mi farus ĉe netroveblo de miaj ŝlosiloj.

Sed sume ni nur povas konkludi ke vi do efektive liveros neniun ajn pruvon aŭ indikon pri la Dieco de Jesuo aŭ aliaj tiaj aferoj. Mi do sugestas ke vi simple ne plu parolos pri ili. Oni ne povas atendi de aliaj homoj ke ili ekkredas aferojn senpruve, senindike kaj sensperte.

Minacoj pri infero cetere ankaŭ ne helpus vian kazon, ĉar tiuj nur pliabsurdigas la tutan religion. Mi forgesis ĉu vi tiajn minacojn farus, sed ĉiuokaze aliaj foje faras en ĉi tiaj diskutoj ('la Paskala veto').

miĥil:

manu_fr: Mia opinio estas, ke se homo perforte -kiel scientistoj- rigardas Naturon, li loĝike ne povas nei perfektecon en ĝi. Cetere Naturo estis iam kreita, sed kiele ? Laŭ mi jam perfekteco estas pruvo de "Io"

Mi ne vidas multan perfekton en naturo. Ĉu vi blindas? La mondo kaj la naturo estas plenaj de neperfekto.

Ĉu vi povas klarigi al mi kun ekzemploj ?
Mi vere blindas, kaj mi ne intencas kontraŭdiri se ekzemploj estas sufiĉe klaraj.
Antaŭdankon !
Manu

palaman:

manu_fr:Ĉu la bona temo ne estu "Kio estas Dio" anstataŭ Jesuo ??

Mi proponas al vi krei novan temon, amiko.
Min interesas (en ĉi-temo, kreita de mi) ĝuste opinioj pri Jesuo Kristo.

Mi jam donis opinion pri Jesuo en mia respondo.
Do, bonan intereson pri mia respondo mem !
Amike
Ĝis
Manu

manu_fr:

miĥil:Mi ne vidas multan perfekton en naturo. Ĉu vi blindas? La mondo kaj la naturo estas plenaj de neperfekto.

Ĉu vi povas klarigi al mi kun ekzemploj ?

Jes, tio ŝajnas esti eĉ tro facila tasko.

Mi povus komenci per listo de malsanoj, kiel kanceroj, aidoso, influenzo, nazkataroj ktp ktp. En perfekta mondo tiuj ne ekzistus. Ĉu vi sentas vin perfekta kiam la muko dum kelkaj semajnoj fluadas el via nazo?

Sed ankaŭ soleco, deprimoj, memmortigoj, malinteligento, murdoj, seksatencoj, ŝteloj, krimoj ĝenerale, militoj, holokaŭstoj, rasismo, sklaveco, batataj edzinoj, miskomprenoj, kaj tiel plu kaj tiel plu ne vere estas indikoj ke ĉiuj homoj funkcias perfekte. Mi konsilas legi la gazeton, vi trovos multajn pliajn ekzemplojn. Do ne perfekto, sed malo. Multaj homoj tute fuŝiĝis, kaj multaj homoj malfeliĉadas. Nomi tiajn aferojn 'perfektaj' sonas al mi preskaŭ ofende.

Ankaŭ pri la konstruo de niaj korpoj ni povas facile trovi ekzemplojn de neperfekto (krom la malsaniĝemo jam menciita). Niaj korpoj ne kapablas produkti vitaminon C, malgraŭ la ĉeesto de la bezonaj informoj en DNA. Preskaŭ ĉiuj aliaj mamuloj ja povas. La okulo de vertebruloj estas 'inversa' (la nervoj konektiĝas antaŭ la retino) tial ekz. havas blindan makulon. La laringa nervo faras ĉirkaŭvojon por atingi sian celon. Pli ol kvar metra tiu ĉirkaŭvojo estas en ĝirafoj. Balenoj havas pelvon. Ni havas apendicon, kiu sufiĉe emas inflamiĝi. Multaj homoj havas aknan haŭton. Multaj aliaj menskadukiĝas post iom da aĝo. Multaj viroj kalviĝas. Ĉiuj homoj aĝkadukiĝas kaj mortas. Plejmulto de la homoj havas 4 tro da molaroj en la buŝo, kiuj putremas, ne multe helpas pri maĉo, ofte miskreskas, kaj kiuj preskaŭ ĉiam estas forigataj de dentisto. Kaj tiel plu kaj tiel plu. La listo estas preskaŭ senfina.

miĥil:. La listo estas preskaŭ senfina.

Kara Miĥil,
Permesu, ke mi respondas, ĉar niaj vidmanieroj vere tre tre malsimilas.
Kiam mi ekzemple konstatas ke naturo kreis homon kiel perfekta maŝino, mi ne diris, ke ĉiuj homoj estas korp/mensperfektaj.
Vere male, "dio" (kiun mi preferas nomi "Io"n), kreis perfektan "maŝinon" al miaj okuloj ! Ni malfacile povas krei pli perfektan. Ekzemple, robotoj estas nur tre malbonaj kopioj de viva homkorpo, ĉu vi ne trovas ?
Ĝuste okulo : pro fakto ke ĝi enhavas blindan makulon vi "kritikas" la kreiston? Kiel fizicisto, vi certe scias, kiel ĝi male estas perfekte adaptita al la lumricevo, akomodas kvanton da lumo, ktp ktp...1000 foje pli akurate ol la pli bona fotilo ke vi mem iam povos krei. La cerbo mem analizas inversan imaĝojn sen ke homo konscias, ke ĝi estas inversa. Kie estas la problemo ??
Male al vi, okulo estas al mi ĝuste perfekta ekzemplo, ke naturo estis kreita kiel tute perfekta.

Pri malsanoj, mi ne estas blinda : ĉu vere vi esperis esti senmorta korpmaŝino ? Prave, Dio ne kreis nin korpe senmortaj. Domaĝe.
Malsanuloj jen estas nur konsekvencoj de tiu konstato, sed vi tute pravas precizi la punkton. Verŝajne homo kelkfoje suferas sur tero, tezo ĝenerale bona de multaj religioj, kiun ni nur devas/povas akcepti.
Mi jam parolis pri morto, kiu ŝajnas al mi tute natura fenomeno, kaj perfekta (denove) rimedon nutri teron.
Do jen, vi rigardas ĝenerale malperfektecojn, kie mi vidas grandan perfektecon.
Konkludo : se mi iam iĝus Dion, mi certe estus multe pli malbona ol tiu, kiu kreis tutan universon !!


Manu

manu_fr:Kiam mi ekzemple konstatas ke naturo kreis homon kiel perfekta maŝino, mi ne diris, ke ĉiuj homoj estas korp/mensperfektaj.

Mi dubas ĉu tio ĉi entute estas komprenebla. Vi diras ke la homo estas perfekta, sed vi ne diris ke ĉiuj homoj estas perfektaj. Do kion vi diras? Ĉu nur kelkaj homoj estas perfektaj? Ĉu vi ofte renkontas tiajn? Aŭ ĉu vi nur parolas pri ia Platona ideo de homo?

manu_fr:Ekzemple, robotoj estas nur tre malbonaj kopioj de viva homkorpo, ĉu vi ne trovas ?

Mi trovas ke plejmulto el la robotoj entute ne estas celataj kiel kopioj de homa korpo. Ili estas dezajnitaj por specifaj taskoj ekzemple en fabrikoj kaj efektive por tiuj taskoj kutime pli taŭgas ol homoj.

manu_fr:Ĝuste okulo : pro fakto ke ĝi enhavas blindan makulon vi "kritikas" la kreiston?

Efektive. Ĝi estus stulta eraro.

manu_fr:Kiel fizicisto, vi certe scias, kiel ĝi male estas perfekte adaptita al la lumricevo, akomodas kvanton da lumo, ktp ktp...1000 foje pli akurate ol la pli bona fotilo ke vi mem iam povos krei.

Bona fotilo farita de homoj povas havi pli bonan akuratecon ol la homa okulo. Ankaŭ la homa okulo nur uzas mallarĝan parton de la lumspektro, kaj krome reduktas tion ĝis 3 dimensioj (aŭ eĉ iom malpli). Sed eĉ pli simple mi povas montri al la bezono por multaj homoj uzi okulvitrojn kaj le eblo plibonigi por certaj taskoj per binoklo. Ankaŭ estas tiel ke homoj kreis aliajn 'okulojn' kiuj estas multe pli bonaj ol la homaj por certaj taskoj. Rigardu ekzemple al la tuta fako de astronomio.

Sed ĉiuokaze neniu neis ke la homa okulo estas sufiĉe bona. Multo el ĝia neperfekto estas kompensata per ĝiaj uzo kaj interpreto de la cerbo. Vi tamen parolis pri perfekta, kaj laŭ mi ĝia 'dezajno' evidente ja estus plibonigebla.

manu_fr: La cerbo mem analizas inversan imaĝojn sen ke homo konscias, ke ĝi estas inversa. Kie estas la problemo ??

Vi ŝajne miskomprenis min. Mi ne celis al tio, mi nur celis al la fakto ke la nervoj estas antaŭ la retino kaj ke do unue la lumo devas vojaĝi tra la nervoj kaj due ke la nervoj do devas iri tra la retino por atinig la cerbon (kaŭzante la [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_spot_(vision)"]blindan makulon[/url]). Pli bone estus, se la nervoj konektus malantaŭ la retino. Nun simple estas makulo en la homa bildo kiu estas blinda, kaj tio vere ne estas 'perfekta'. Cetere ja eblas pli bonaj okuloj. Ekz. ĉe la okuloj de polpoj, kiuj ne havas tiun ĉi miskonstruon.

manu_fr:ĉu vere vi esperis esti senmorta korpmaŝino ?

Mi ne scias. Mi pretas konsenti ke mortemo eble ne estas tiom malbona, sed kial do ĉiu tiu sufero necesas? Krome ne nur maljunuloj malsanas. Eble ni pli bone rigardu la simplan malsanon de la nazkataro. Tiu malsaneto ne mortigas iun. Kial ni homoj, (preskaŭ ĉiuj, se ne tute ĉiuj) regule suferas tion? Kio diable estas perfekta pri tio?

miĥil:Aŭ ĉu vi nur parolas pri ia Platona ideo de homo?

Mi ne scias, kio estas ideo de Platono, sed mi ja parolis pri ĝenerala formo de homa korpo, jes, kaj kiel ĝi estis kreita. Ĝi estas mirinda maŝino.

miĥil:Mi trovas ke plejmulto el la robotoj entute ne estas celataj kiel kopioj de homa korpo. Ili estas dezajnitaj por specifaj taskoj ekzemple en fabrikoj kaj efektive por tiuj taskoj kutime pli taŭgas ol homoj.

Mi mem laboris dum 20 jaroj en altnivelaj fabrikoj kun multnombraj robotoj, kadre de mikroelektronika industrio : ili plejofte malbone laboras, paneas, bezonas kuradon, multekostas ktp...

miĥil: eĉ pli simple mi povas montri al la bezono por multaj homoj uzi okulvitrojn kaj le eblo plibonigi por certaj taskoj per binoklo.

Denove konsekvenco pri fakto, ke ni ne estas eternaj maŝinoj

miĥil: laŭ mi ĝia 'dezajno' evidente ja estus plibonigebla.

Senpacience mi atendas vian planon, plibonigi homan okulon ! Memoru : plibonigu ĝin en nur 25 milimetroj de diametro !

miĥil:Ekz. ĉe la okuloj de polpoj, kiuj ne havas tiun ĉi miskonstruon.

Pardonu, ke mi ne ankoraŭ studis okulon de polpo. Polpo estas polpo, homo estas homo : certe estas bona kialo, kial ili malsamas je tiu flanko ?

miĥil:kial do ĉiu tiu sufero necesas? Krome ne nur maljunuloj malsanas. Eble ni pli bone rigardu la simplan malsanon de la nazkataro. Tiu malsaneto ne mortigas iun. Kial ni homoj, (preskaŭ ĉiuj, se ne tute ĉiuj) regule suferas tion? Kio diable estas perfekta pri tio?

Mi havas propran ideon kaj vidpunkton pri tio, sed mi pensas, ke ne pli estas la debato.

Amike,
Manu

manu_fr:Mi mem laboris dum 20 jaroj en altnivelaj fabrikoj kun multnombraj robotoj, kadre de mikroelektronika
industrio : ili plejofte malbone laboras, paneas, bezonas kuradon, multekostas ktp...

Tamen ili estas uzataj. Certe ne pro nenio. Krome mi neniam diris ke ili estas perfektaj.

manu_fr:

miĥil: laŭ mi ĝia 'dezajno' evidente ja estus plibonigebla.

Senpacience mi atendas vian planon, plibonigi homan okulon ! Memoru : plibonigu ĝin en nur 25 milimetroj de diametro !

Ekz. aldonu okulvitrojn. Tio helpas ĉe multaj homoj. Vi povas sugesti ke tiu neceso estas nur rezulto de la neceso morti, sed tio vere estas tre malkonvinka, ĉar okulvitrojn bezonas ankaŭ multaj junuloj. Dua plano estas inversi la retinon kaj ĝiaj nervoj, kaj tiel eviti la blindan makulon.

manu_fr:

miĥil:Ekz. ĉe la okuloj de polpoj, kiuj ne havas tiun ĉi miskonstruon.

Pardonu, ke mi ne ankoraŭ studis okulon de polpo. Polpo estas polpo, homo estas homo : certe estas bona kialo, kial ili malsamas je tiu flanko ?

Jes, estas bona kialo. La kialo estas ke la okuloj ekekzistas per evoluado pro natura selekto, kaj la okuloj de vertebruloj iris laŭ alia vojo ol la okuloj de kapopieduloj. Ili sendepende inventis tiajn kameraajn okulojn, sed la kapopieduloj simple iom pli bonŝancis. La eraro ne plu estas riparebla, ĉar tio postulus grandajn kaj multajn ŝanĝojn en la kresko kaj konstruiĝo de la okulo, io kio ne eblas en evoluado.

manu_fr:

miĥil:kial do ĉiu tiu sufero necesas? Krome ne nur maljunuloj malsanas. Eble ni pli bone rigardu la simplan malsanon de la nazkataro. Tiu malsaneto ne mortigas iun. Kial ni homoj, (preskaŭ ĉiuj, se ne tute ĉiuj) regule suferas tion? Kio diable estas perfekta pri tio?

Mi havas propran ideon kaj vidpunkton pri tio, sed mi pensas, ke ne pli estas la debato.

Bone, ni konstatas ke vi simple ne havas respondon.