Sveda emerita profesoro de la angla lingvo skribis interesan libron pri la eventuala eksisto de Jesuo. Laŭ artikolo, kiun mi legis pri la libro, la emerita profesoro Alvar Ellegård konkludas ke le ebla fondinto de la kristianismo estas la apostolo Paŭlo. Eble Paŭlo eraris kaj pensis ke tiu, kiun ni nomas Jesuo, fakte estis la majstro de la esenanoj, la sekto kiun priskribas la rulaĵoj de la Morta maro, kiujn trovis juna paŝtista knabo.

Mi legis ie, ke la juda religio en la antikva tempo estis misianta, kaj en la sinagogoj en la antikva Romo (do la urbo) estis multaj ne-judoj, paganoj. Se tio estas korekta, mi pensas ke tio ĉiam pli klarigas la ekeston de la kristanismo kiel helenigita (helenizita) judaismo!

Notu ankaŭ pri la mirakloj ke plurfoje en la Nova Testamento oni legas asertojn kiel: "Kaj tiam Jesuo faris miraklon kiel signon ke li estas tiu, kiun li diras ke li estas.

Laŭ Ellegård ekzistis pluraj profetoj kaj miraklojnfarantoj en la antikva epoko. Tiuj homoj havis lernantojn kaj oni alskribis miraklojn al tiuj homoj.

El pure teologia vidpunkto ni do ne povas atendi ke Jesuo faris miraklojn por solvi la problemon de traktado de malsanuloj ĝenerale. Li faris la miraklojn kvazaŭ legitimiloj, ke li estas la filo de Dio.

Mi pensas ke tio estas tre interesa teorio, kaj mi estas preta kredi ĝin. Ke Paŭlo universaligis la judaismon, mi pensas ke klaras jam se oni kredas la rakonton en la Nova Testamento.

Ĉar mi pensas ke estas nekredeble ke ekzistas ia dio, mi vidas Jesuon kiel unu el ĉiuj profetoj kiuj aperis en nia homa historio.

miĥil:

palaman:Certe, mi opinias ke la homa potenco kredi estas nepra fundamento de ĉiu homa vidpunkto, kiel religia, tiel ankaŭ scienca.

Oni ne ĵetu ĉiun 'kredon' je unu grandan stakon dirante 'tio ĉio estas kredo do ĉio estas samvalora'

Nu, antaŭe vi diris la malon

mihil:Do vi metas kredon pri Dio en la saman kampon kiel kredon pri unikornoj. Mi ĝojas ke vi almenaŭ agnoskas tion.

Tamen mi certe komprenas vian logikon. Vi celas kontraŭstari la religio plus unkorno -- kaj via ŝatata scienco (kio ankaŭ estas iom ŝatata de mi eĉ ĝis nun).

Kelkaj 'kredoj' estas senkulpaj. Mi foje povas diri 'mi kredas' kaj simple signifas ke mi tiel opinias, aŭ ĝi nur signifas ke mi ial (ekz. pro amaso da pruvoj) akceptas ion kiel veron.

Kaj ankaŭ ĝi signifas, ke tion ĉiuj diras. Ekzemple, vi neniam vidis Napoleono, tamen mi certas, ke vi kredas ke li ekzistis.
Aŭ vi nur "opinias" ke Napoleono ekzistis, sed vi tute ne "kredas" je lia ekzisto?

Laŭ mi, ĉiu kredo estas nur opinio, kvankam ne ĉiu opinio estas kredo.
"Kredo" estas firma opinio, nenio plu.
Kiam mi diras ke mi kredas je Dio, mi celas diri, ke mi opinias, ke Dio ekzistas (apartasence ekzistas!) – kaj mia opinio estas sufiĉe firma. Nenio plu.

Religia kredo male estas senpruva kaj nemalpruvebla akcepto de io kiel vero. Kontraŭ tio mi 'batalas'..

Tiuokaze vi vane batalas. Ĉar ĉiu normala religio havas sian pruvon.
Flanke de "nemalpruvebleco" mi povas diri ke la Napoleona ekzisto ankaŭ ne havas malpruveblecon. Se ne, proponu ian metodon por malpruvi lian ekziston. Mi opinias, ke vi ne sukcesos.
Do, pruvoj sufiĉas por ekzisto de iu opinio. Kvanam se en tiu opinio mankas nemalpruvebleco, oni ne povu moni ĝin "scienco", tamen taspecaj kredoj ja kutimas!

palaman:Se scienculo (ekzemple) ne kredus, ke morgaŭ funkcios la saman naturajn leĝojn kiel hieraŭ,

En scienco oni devas kredi nenion, kaj dubi ĉion. Estas scienca teorio ke naturaj leĝoj restas samaj, sed ĉar oni ne povas nur kredi, memkompreneble oni devas dubi tion.

Jes, en scienco oni fakte tielas.

Alivorte, en scienco 'kredo' ne estas esenca, sed dubo.

Jes, mi konsentas!

palaman:Mi opinias ke ĝuste tiu donas al gi ĝian potencon super mensoj, malgraŭ mizera kapableco de la scienco klarigi la elementarajn faktojn de la ĉiutaga vivo!

Eble ni prenu pri tio ĉi ekzemplon?

Vi certe konas ĝin. Konscio estas la elementara fakto.

palaman:Tamen vi certe komprenas ke ekzistas diferencaj metodoj de la ekkono. La multaj el ili eĉ kapablas naski la sciencon mem.

Ne. La scienca metodo de ekkono ŝajnas al mi la sola metodo kiu efektive pruvis ke funkcias. Eble oni povas varii laŭ detaloj, sed ŝajnas al mi tute evidente ke ĉiu ekkono nur eblas per uzo de certaj, realvivaj faktoj kaj mezuradoj. Almenaŭ se temas pri kiel funkcias la mondo. Pri la demando 'ĉu tiu libro belas' oni povus apliki aliajn metodojn.

Jes, pri multaj gravaj por nia ĉiutaga vivo aferoj la scienco silentas.

palaman:La multaj el ili eĉ kapablas naski la sciencon mem. Vi ja nepre scias ke la scienco ne estis antaŭe, do homoj kreis la sciencon, uzante iajn aliajn metodojn!

Scienco ne estas 'fakto'. Ĝi estas maniero ekkoni veron. Ĝi ne estis revelaciita aŭ dio scias kion vi celas. Homoj ekpensis ke eble estas bona ideo bazi sin sur faktoj. Kaj ekklaris ke tio ekstreme bone funkcias.

Reala historio de la scienco estis alia. Dirita de vi rakonto pri "ekpenso" de la scienco estas mifo de la scienco mem.
Mi povas rakonti pri mia propre sperto en la astrofiziko. Kiam mi laboris, nur Dio sias de kie mi akceptadis la ideojn. Tamen poste la akceptata ideo devas esti prezentita kiel scenca fakto, ĉu ne? Do, mi elpensadis la vojon, laŭ kiu mia penso povus flui por akiri la saman rezulton per nura logiko.
Kredu al mi, kara! Neeblas esti produktiva scientisto por tiu homo, kiu volus baziĝas nur la scienco mem, malakceptante la intuicio! Unuapaŝe scientisto uzas la saman pensmanieron, kiel verkisto aŭ ĉiu artisto! Logiko kaj fako estas nur BELA VESTO de la scienco. Tute ne "esenco"!

miĥil:Do mi elektis 'alian opinion'. Laŭ mi li probable ekzistis (kvankam eĉ ne tute certe).

Li probable relative 'bonis', sed eĉ tio ne certas.

[...]

Kaj se kristanismo veras, kaj ke li do estas sama al Dio, tiam li certe estas malbona, ĉar Dio en la malnova testamento multefoje pruvis sin terura fiulo.

Sume do mia respondo estus:

- Eble Jesuo ekzistis. Eble li estis iusence relative 'bona', sed alisence li malbonis.

Mi same respondis, kaj konsentas kun via opinio.

palaman:Tamen mi certe komprenas vian logikon. Vi celas kontraŭstari la religio plus unkorno -- kaj via ŝatata scienco (kio ankaŭ estas iom ŝatata de mi eĉ ĝis nun).

Efektive. Alia maniero kiel esprimi estas eble per kelkaj ekzemploj de 'kredoj'.

La jenoj tiom pruviĝis ke apenaŭ ankoraŭ eblas dubo:
- La tero ĉirkaŭiras la sunon
- La suno morgaŭ leviĝos.
- Homoj havas saman prapatron kiel aliaj simioj
- Napoleono ekzistis
- Mia biciklo estas blua
Estas preskaŭ stulte tiujn ankoraŭ enkonduki per 'mi kredas ke', kvankam ne tute sensence ĉar nenio absolute certas.

La jenoj estas eble iom dubindaj
- Esperanto sukcesos
- Pasintan semajnon mi manĝis bifstekon

Oni povas tion bone per 'mi kredas' enkonduki, ĉar estas eble ke oni eraras. Sed eble oni havas certajn kialojn pri tiuj kredoj.

La jenoj estas probable tute elpensitaj
- Unikornoj ekzistas
- Dio ekzistas
- Mi vivos almenaŭ ankoraŭ cent jarojn.
- Eksterteruloj vizitadas.

Tiaj ĉi aferoj estas nur ankoraŭ kredoj, kaj nenio plu. Ĝi eble eĉ estas dua signifo de 'kredi' ('senpruve akcepti ion kiel veron') Estas pli bone ne kredi ilin. Vere ne plu senchavas. Ĉia indiko kaj pruvo mankas.

Do, mi ankoraŭ malsamopinias kun via 'ĉiu kredo estas nur opinio'. Laŭ mi kredo estas takso de iu realaĵo, kun pli aŭ malpli da dubo.

Mi volas do konstati ke estas malgranda semantika problemo ĉi tie, pri kiu ni devas konscii.

palaman:Flanke de "nemalpruvebleco" mi povas diri ke la Napoleona ekzisto ankaŭ ne havas malpruveblecon.

La ekzisto de Napoleono ne estas scienca teorio, ĝi estas fakto. Ni ekzemple trovas atestojn pri li, dokumentojn, pentraĵojn, eble eĉ kadavron. La ekzisto de Dio ne estas fakto, ĉar ĉiuj tiaj aferoj mankas. Ĝi ja povus esti teorio, ĉar ĝi klarigas aferojn. Sed ĝi estas malbona teorio, ĉar mankas malpruvebleco.

palaman:Vi certe konas ĝin. Konscio estas la elementara fakto.

Konscio estas malfacila afero. Ni iom tuŝas tiun fadenon pri 'libera elekto'. Laŭ mi tiu ĉi ja estas scienca demando. Sed scienco laŭ miaj scioj efektive ne jam havas kompletan priskribon prio kio kaj kia konscio precize estas.

Tamen oni ja povas diri kelkajn aferojn:
- la cerbo estas tre komplika aparato
- ja estas evidente ke la cerbo estas uzata por multaj informotraktaj taskoj
- la cerbo evidente evoluiĝis
- konscion ankaŭ havas kelkaj bestoj
- konscio eble helpas pri empatio, kio bonas en natura selektado de la grupo
- konscio povus esti rezulto de aliaj pli komplikaj funkcioj de la cerbo
- tre povas esti ke ankaŭ konscio evoluiĝis do
koncize estas tre eble ke konscio simple originas en la cerbo. Kaj kial ni alvoku religion dum kiam ni ankoraŭ ne elkomprenis la cerbon, kiu estas bona kandidato por klarigi konscion? Okhamo diras ke ni ne faru tion.

palaman:Kredu al mi, kara! Neeblas esti produktiva scientisto por tiu homo, kiu volus baziĝas nur la scienco mem, malakceptante la intuicio! Unuapaŝe scientisto uzas la saman pensmanieron, kiel verkisto aŭ ĉiu artisto! Logiko kaj fako estas nur BELA VESTO de la scienco. Tute ne "esenco"!

Mi volas konsenti kun tio ke sciencon faras homoj, kiuj povas erari kaj ne povas nur logike agi. Ankaŭ mi samopinias ke hipotezoj ekestas probable en simila maniero kiel arto. Sed la ekesto apenaŭ gravas. Gravas ĉu aliaj sciencistoj vidas la utilon, kaj ĉu la hipotezo funkcias kaj akordas kun la faktoj. Se ne, negrave kiom bela aŭ arta ĝi estis, ĝi fine mortos.

La afero de kredo en religiaj rilatoj estas interesa. Ĉu ne estas tiel ke la latino "kredo" (mi kredas) origine havis la signifon de "mi fidas", "mi havas fidon je io". Sed interese estas ke en ĉiuj lingvoj kiujn pri kiuj mi iom scias "kredi" estas "supozi, pensi ke estas iel". Ni povas kredi ion, ĉar estas aro da evidentaĵoj pri tio kion ni kredas. Mi ne scias ĉu estas la lingvoj aŭ konvencioj kiuj malebligas al ni diri: "Mi scias ke dio ne ekzistas."

Mi pensas ke mi povas kviete diri ke mi scias ke dio ne ekzistas. Mi pensas ke eblas ke fizikteoriulo povos montri al mi ke certa forto ekigis la Klakegon (kiun oni kutimas nomi The Big Bang en la angla lingvo). Sed kion ni povas diri pri tiu forto, energio. Ĉu estas kredeble ke ĝi agos por ke nia piedpilka teamo gajnos la venontan matĉon, se ni preĝas al ĝi pri helpo?

Ĉu ni povas diri ke tiu energio estas dio, do ni povas konfidente diri ke tiu dio tute ne kondutas tiel kiel la homoj atendas.

Amuza indiko pri tio estas kiel religiaj personoj aperas je katastrofoj. Tiam oni povas ĵuri, ke ia pastro aŭ alia gvidanto diros ke la katastrofo okazis ĉar la homoj ne-sufiĉe adoris Dion. Neniam iu supozas, kio povus esti same logika, ke Dio sendis la katastrofon ĉar li/ŝi/ĝi opinias ke homoj tro multe estas en la preĝejoj!

Kaj do pri Jesuo, eble ia simila persono ekzistis, sed ĉu oni povas kredi je liaj mirakloj. Oni povas kompari kun la figuro Robin Hood, kiu eventuale vere ekzistis, sed ne kiel la figuro kiun ni vidas en filmoj kaj legas en la famaj libroj pri li. Fakte, laŭ historiistoj la ekzisto de Robin Hood estas preskaŭ same enigma kiel tiu de Jezuo!

cellus:Ĉu ni povas diri ke tiu energio estas dio

Tio kompreneble eblas, sed laŭ mi tio sufiĉe nebuligus la diskuton. Kun certaj difinoj de Dio eĉ mi estas Diisto.

miĥil:

cellus:Ĉu ni povas diri ke tiu energio estas dio

Tio kompreneble eblas, sed laŭ mi tio sufiĉe nebuligus la diskuton. Kun certaj difinoj de Dio eĉ mi estas Diisto.

Mi konfesas ke estas iom ekster la temo, konsiderante ke ĝi estas "Kio estis Jesuo".

Li eble estis mito kiel Robin Hood aŭ profeto, sed dia li ne estis laŭ mi.

Koncerne la eblan forton kiu instigis la ekeston de la Universo, mi opinias ke oni tiom ne povas alskribi al ĝi ian intereson pri la unuopa homo kiel oni povas atenti tian intereson de, ekzemple, la suno.

miĥil:

Greedn:La ĉefa punkto de mia Kredo estas la ideo, ke Jesuo estis virino.

Se lin naskis virgulino, tiam vi verŝajne pravas. Ŝi ja estu klono de Maria.

Estas la unua foje en mia vivo ke mi legas ke Jeuo estis virino,diri tion lau mi estas grava eraro