antoniomoya:De du aferoj, nur unu: Aŭ ni estas la produktaĵo de la ŝanco (de senviva universo), aŭ ni estas la projekto de Iu.

Estas tre malekzakte - preskaŭ mensoge - sugesti ke evoluado estas 'ŝanco'. Temas pri natura selektado de grupoj de individuoj, en kiuj okazas laŭŝancaj malsametoj. Estas hazardo ke ni estas precize tiaj kiaj ni estas, sed la ekzisto de vivo mem ne estas 'ŝanco', nek estas ĝi produkaĵo de nur ŝanco.

antoniomoya:Efikoj ne povas esti superaj al kaŭzoj.
Libervola personeco ne povas deveni de morta materio. Materio nur servas kiel loĝejo kaj ĉirkaŭaĵo por la personeco.

La personeco elpensas, kreas. Materio scias nenion.

La menso nur povas deveni de alia menso.

Vi diris jene kelkajn aferojn kiuj ŝajnas al mi malveraj kaj senbazaj, aŭ tutsimple nekompreneblaj.

antoniomoya:Ĉu vi iam vidis simion naski homon?

Kompreneble ne. Sed se vi pensas ke la teorio de evoluado asertas ke tio povus okazi, tiam vi absolute tute nenion komprenis pri tiu teorio. Mi sugestas ke vi legu libron, aŭ alimaniere trovu iun edukon.

Alia respondo povus esti: Jes, kompreneble mi vidis tion, ĉar homoj estas simioj, do nature homnaskantoj estas simioj ankaŭ. Sed mi supozas ke vi celis ke individuo de unu specio naskus unu de alia.

Kara Michiel:

Vi povas esti fizikisto kaj skribi tre bone en Esperanto. Mi nek unu afero nek la alia.
Sed malgraŭe vi havas nur du eblecojn: Aŭ ni homoj estas la produktaĵo de hazardo (de universo senkonscia kaj senviva), aŭ ni estas la projekto de Iu (vi eble timas esti tia projekto)

Mi tre bone konas la teorion de evoluado, sed ĝi klarigas nenion, ekzemple, la bazan demandon: kiel la vivo komencis ĉi tie? Mi havas la duoblon de via aĝo, kaj eble jam legis multe pli ol vi pri ĉi tiuj aferoj. Kaj pro tio, pro la malekzaktecoj kaj duonveroj de la scienco, mi daŭrigas mian serĉadon pri la Vero.

Kaŭzoj ne povas esti malsuperaj al siaj efikoj.
Morta materio (kaŭzo, laŭ la scienco) ne povas naski vivon (efiko), kaj multe malpli inteligentecon. Do, de kie venas la vivon? Se vi estas honesta, vi rekonos ke mi pravas.

Materio (energio) nur naskas materion. Arboj nur naskas aliajn arbojn. Hundoj nur naskas aliajn hundojn. Homoj naskas aliajn homojn.
Sed, de kie devenas la homon (la menson, la inteligentecon, la personecon)? Ĉu el la simio? Ne faru rideti al mi! Simioj nur naskas simiojn! Estas ĉiutaga fakto!

La scienco ne volas publike rekoni ke mankas "ion" kion estas perdita survoje. "Ion" ke ili ne volas esplori.

La teorio de evoluado estas parte certa, sed ne estas la tuta Vero. Mankas "ion".

Ne forgesu: Vi neniam povos trovi tion kion vi ne serĉas. Tio okazas al la scienco.

Amike el Hispanalando.

antoniomoya:[...]
Ne forgesu: Vi neniam povos trovi tion kion vi ne serĉas. Tio okazas al la scienco.

Amike el Hispanalando.

Kompreneble estas pli facile trovi Diojn, se oni anticipe decidis ke ĝuste tiajn oni trovu!

Anstataŭ cerbumi ĉu dio kreis homon, demandu al vi kial homoj kreis al si tiom da dioj!

AlfRoland:Anstataŭ cerbumi ĉu dio kreis homon, demandu al vi kial homoj kreis al si tiom da dioj!

Pro malklereco, kara amiko, pro malklereco.

Sed hodiaŭ vi ne plu havas tiun senkulpigon, tiun pravigon. Vi havas sufiĉe da konoj kaj eblecoj por serĉi la veran Veron. Sed estas pli pigre kontenti sin kun la ŝanĝantaj teorioj de la scienco, ol preni la penon esplori per vi mem, pensi per vi mem.

Amike.

antoniomoya:

AlfRoland:Anstataŭ cerbumi ĉu dio kreis homon, demandu al vi kial homoj kreis al si tiom da dioj!

Pro malklereco, kara amiko, pro malklereco.

Sed hodiaŭ vi ne plu havas tiun senkulpigon, tiun pravigon. Vi havas sufiĉe da konoj kaj eblecoj por serĉi la veran Veron. Sed estas pli pigre kontenti sin kun la ŝanĝantaj teorioj de la scienco, ol preni la penon esplori per vi mem, pensi per vi mem.

Amike.

Kara antoniomoya,

bonvolu legi vian propran mesaĝon, vi ne vere povas kredi kion vi skribis.
La homoj jam ekde jarmiloj penas trovi la Veron, milionoj da filozofoj, pensistoj, religiuloj, ktp. Ili ne sukcesis, sed nun vi sukcesis?
Kiujn konojn kaj eblojn vi havas, kiujn la aliaj homoj ne havis? Kial vi estas pli klera ol la aliaj?

antoniomoya:Mi tre bone konas la teorion de evoluado

Per persisto pri nomi ĝin 'hazardo' kaj tute ignori la laŭgradan aspekton de tiu teorio (do la 'evoluado' mem), vi tute ne montras ke vi 'tre bone' konas ĝin.

antoniomoya:, sed ĝi klarigas nenion, ekzemple, la bazan demandon: kiel la vivo komencis ĉi tie?

Ke ĝi ne klarigas ion, ne signifas ke ĝi klarigas nenion. La teorio de evoluado efektive diras nenion pri vivkomenco. Kiel precize tio okazis estas ne jam sciate. Se vi deziras vi povus provizore enŝovi vian Dion tie.

Ja ekzistas jam hipotezoj. Jen ekz. filmeto kiu montras eblan modernan hipotezon. http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

antoniomoya:Kaŭzoj ne povas esti malsuperaj al siaj efikoj.
Morta materio (kaŭzo, laŭ la scienco) ne povas naski vivon (efiko), kaj multe malpli inteligentecon. Do, de kie venas la vivon? Se vi estas honesta, vi rekonos ke mi pravas.

Eĉ se mi honestas, tio ĉi laŭ mi estas sensencaĵo. Vi simple postulatas tiajn aferojn, sed ili simple ne estas evidente veraj.

antoniomoya: Ĉu el la simio? Ne faru rideti al mi! Simioj nur naskas simiojn! Estas ĉiutaga fakto!

Simioj naskas nur simiojn. Estas la dua fojo ke vi diris tion, sed ĝi pruvas tute nenion. Jes, ĝi estas vera, sed ĝi ne estas iel temrilata. Ĝi simple estas rezulto de la fakto ke estaĵoj nur iompostiome ŝanĝiĝas. Estas iom simile al gamo de koloro. Imagu ekz. jenan gamon:

verda---------------------------------blua

Do, maldekstre la koloro estas pure verda, dekstre ĝi estas pure blua. Imagu ke grade ŝanĝiĝas de unu al la alia koloro. Ekz. ĉiun milimetron ĝi ŝanĝiĝas iomete. Do, je kiu punkto la koloro ne plu estas verda kaj plu estas blua? Oni povus simple difini tiun limpunkton. Ekz. precize duonvoje. Sed punkto tuj dekstra de tiu limo estas tre similkolora al punkto tuj maldekstra. Se la gradoj estas sufiĉe malgrandaj, homo eĉ ne povus distingi ilin, eĉ malgraŭ la fakto ke unu punkto estas laŭdifine 'verda' kaj la alia 'blua'. Do ĉiu punkto havas 'samkolorajn' najbarpunktojn, sed tamen oni iras de verda al blua.

antoniomoya:La scienco ne volas publike rekoni ke mankas "ion" kion estas perdita survoje. "Ion" ke ili ne volas esplori.

Scienco 'volas' tute nenion tian. Ĝi ankaŭ ne serĉas ion specifan, nur la veron. Fakte estas strange supozi tian konspiron. Komence (ekz. antaŭ 300 jaroj) sciencon ja faris homoj kiuj ja kredis pri Dio. Se mankus io por klarigi ĉion, tiam scienco trovus tion, aŭ almenaŭ provus tiel. Sed la mondo simple evidentiĝas tute laŭregule funkcii. Kaj ĉiuokaze simple ekklaris ke evoluado okazis, ĝi estas fakto. Ne estas bezono por iu kreinto kiu ĉion kreis en 6 tagoj. Ne temas pri 'volo' aŭ 'malvolo', temas pri akceptodevo pro ekscio de faktoj.

horsto:La homoj jam ekde jarmiloj penas trovi la Veron, milionoj da filozofoj, pensistoj, religiuloj, ktp. Ili ne sukcesis, sed nun vi sukcesis?
Kiujn konojn kaj eblojn vi havas, kiujn la aliaj homoj ne havis? Kial vi estas pli klera ol la aliaj?

Plimulto da la filosofoj kaj pensistoj fariĝis religiuloj kiam ili penis trovi la Veron.
Antoniomoya havas nek pliajn konojn, nek pliajn eblojn ol tiuj, li nur akiris la saman rezulton!

La ateismo estas tre juna filozofio (se ni diras pri jarmiloj!), tamen ĝi jam ŝajne sukcesis fariĝi sufiĉe kaduka kaj senforta, tial oni povas kompari tiun eĉ kun antikvaj filozofioj, ĉu?

AlfRoland:

antoniomoya:[...]
Ne forgesu: Vi neniam povos trovi tion kion vi ne serĉas. Tio okazas al la scienco.

Kompreneble estas pli facile trovi Diojn, se oni anticipe decidis ke ĝuste tiajn oni trovu! Anstataŭ cerbumi ĉu dio kreis homon, demandu al vi kial homoj kreis al si tiom da dioj!

Tio estas komprenebla! Trovi Dion estas pli malfacila tasko ol trovi elementarajn faktojn, kiuj oni nomas "scienco".
Certe, la scienco estas tre grava kaj bona afero, tamen ĝi ŝajnas ne sufiĉe profunda por trovi la Veron.
Simplaj ĉiutagaj aferoj (ekzemple: konscienco, arto) estas tre maloportunaj por sciencaj metodoj de esplorado. Kion oni devu diri pli la Vero mem?!

Ŝato al scienco estas ŝato al infana ludilo. Mi konas verajn scienculojn, kiuj malvarmiĝas al scienco, proksimiĝante al la fino de la vivo. Ĉar olduloj ne kutimas ludi pri ludiloj: ili inklinas finfine trovi la Veron, kaj jen scienco ne povas kontentigi ilin, do ili serĉas alie.

Oni povas SERĈI tie, kie serĉado pli oportunas, tamen por TROVI la metodo malsukcesas.

tonda:Lau kion mi legis,Jesuo neniam diris ke li estas dio,sed filo de dio, same kiel estas ĉiuj el ni

Sankta Johano, 19.9
"Ĉu mi estas kun vi tiel longan tempon, kaj vi min ne konas, Filipo? tiu, kiu vidis min, vidis ankaŭ la Patron; kiel vi diras: montru al ni la Patron? Ĉu vi ne kredas, ke mi estas en la Patro kaj la Patro en mi?"

miĥil:

palaman:Tamen ankaŭ neniu povas pruvi ke Dio NE ekzistas. Se iu vere pruvus tion, do temas pri ia alia dio. Ĉar tiu pruvinto ja evidente komprenas, Kio estas Dio. (Aliokaze, kiel li povus pruvi?) Tamen tiuokaze li (klaras!!) eraris, ĉar neniu povas kompreni la Veran Dion.

Precize la samon oni povas diri pri Zeŭso, Sankta Nikolao, unikornoj kaj feinoj. Ne eblas pruvi ke tiuj ne ekzistas, tamen neniu efektive kredas ke ili ekzistas. Ne estas egalpezaj diroj 'mi kredas pri unikornoj' kaj 'mi ne kedas pri unikornoj'. Ĉiuj dirus la duan, kaj prave! (kvankam principe oni diru ke oni nur 'agnostikas' pri unikornoj)

Jes, temas ĝuste pri kredo.
Iu kredas je Dio kaj Lia Sanktulo Nikolao, iu kredas je Zeŭso, iu kredas eĉ je unukornoj! Nun multe da homoj kredas ke la scienco estas Vero, antaŭe multaj kradis je Zeŭso...
Mi celis diri ke kredi je Dio, je unukorno, aŭ kerdi ke scienco malkovros Veron -- ĉio tio estas egalaj aferoj, egale nepruveblaj.
Ĉiu mem elektas je kio indas kredi.

Se neniu scias kio estas la 'Vera' Dio, tiam ni evidente parolas pri tute nenio, kaj ni pli bone silentu. La afero povus eĉ fariĝi nur semantika.

Tamen estis kaj estas homoj, kiuj konas Dion!
Problemo estas, ke ili uzas aliajn metodojn de ekscio, kiuj al vi ŝajnus strangaj, ĉar vi kredemas nur al sciencaj metodoj! Do vi dirus ke ili ankaŭ ne konas Dion.
Mi parolis kun vi per via propra logiko, kiam mi diris ke Dion niniu "scias".

Sed mi kredas ke oni ja povas proksimume diri kio estus Dio. Ĝenerale, ekz. oni supozus ke li estis la kreinto, kaj ke li estus iu 'ĉiopova', almenaŭ 'superhoma', ulo, al kiuj homoj preĝas.

La homoj uzas atestojn de tiuj, kiuj sciis Dion. La homoj mem ne scias, sed nur kredas.

Koncize, estas nenecese pruvi ke Dio ne ekzistas, ĉar tio ja memkompreneble eĉ ne eblas. La pruvodevo kuŝas precipe ĉe la alia flanko, ĉar tiu faras la fortan diron.

Nu, jen la pli forta diro estas via! eble, vi sukcesos pruvi ke neniu sciis Dion?

Montru kadavron de unikorno, kaj mi multe pli emus kredi pri ties ekzistoj. Alivorte, pruvi ke ili ja ekzistas estas simple!

Mi ne kredas je unukornoj.