Hozzászólások: 23
Nyelv: Esperanto
Miland (Profil megtekintése) 2010. november 10. 13:00:55
sudanglo:.. en la transitivaj kazoj oni povas bildigi al si aganton kiu efikas sur ion..Jen la kerno de la afero, miaopinie. En la angla, kelkaj verboj troviĝeblas aŭ kun aŭ sen objekto. Tial ne eblas antaŭvidi ĉu la responda verbo en Esperanto estas transitiva aŭ ne. "Boil" estas bona ekzemplo.
sudanglo (Profil megtekintése) 2010. november 11. 11:40:15
Do 'boli' en Esperanto estas ne-transitiva. Kiam mi kaŭzas la boladon, oni diru boligi.
Alia aliro al la problemo estus per grupigo de signifo-parencaj verboj sub kapvortoj kiuj en la angla estas transitiv-specifaj.
Ekzemple, morti (die) en la angla estas netransitiva - por la transitiva senco oni uzas alian vorton (kill)
Sub 'morti' listigu: droni, perei, velki, forpasi, malkreski.
Oni demandas ĉu 'kraki' (crack) estas transitiva aŭ ne. Nu 'soni' (to sound - anglalingve) estas ne transitiva (en la senco 'sounds too loud').
Do, kunfaskante aliajn senc-ligitajn vortojn kun 'soni', oni pli facile memoras ke kraki, sonori, klaki, eksplodi kaj krevi ankaŭ estas ne-transitivaj.
sudanglo (Profil megtekintése) 2010. november 11. 11:42:17
Miland (Profil megtekintése) 2010. november 11. 12:12:56
Miland (Profil megtekintése) 2010. november 11. 12:22:23
sudanglo:Do ni apliku la analizon al la angla vorto 'boil'. Ĉu fluidaĵoj povas 'boil' sen ke mi intervenu kiel aganto. Evidente jes..Do 'boli' en Esperanto estas ne-transitiva..Ni povus apliki similan rezonadon al la angla vorto 'move'. Ĉu aĵo povas 'move' sen ke mi intervenu kiel aganto? Jes. Do indas ke 'movi' en Esperanto estu ne-transitiva. Sed ne!
Tial necesas parkerigi la signifon kaj transitivecon de verboj; ne eblas antaŭvidi ilin.
EdRobertson (Profil megtekintése) 2010. november 11. 14:28:51
La vero estas ke, por la vasta plimulto de parolantoj de esperanto, verboj ekster tiu limigita grupo apartenas al nekonata transitiveco, t.e. al preskaŭ ĉiu fekegalas, ĉu la aliaj verboj estas transitivaj aŭ ne. Kaj ĉu multe gravas ĉu iu enmetas nenecese la sufiksojn -ig- aŭ -iĝ- por igi klara la sencon? Tute ne. Kaj eĉ se oni serĉas la veron en vortaro, anstataŭ ol aŭskulti aliajn parolantojn de esperanto, la statuso de verbo kapablas evolui, ekz. "fiki" estIS transitiva, sed nun, laŭ PIV, ĝi estas netransitiva, kaj oni diru "X fikas KUN Y" (kvankam la ekzemploj de la uzado de "fiki" en PIV restas ankoraŭ transitivaj!). Simile "drinki", nekredeble, kontraste kun "trinki", estis tradicie netransitiva, sed nun estas transitiva ĉar la parolantoj malatentis kion diris la inkunabloj, kaj eĉ PIV nun diras, ke "drinki" povas esti uzata transitive.
Mia konsilo al nia amiko estas ne maltrankviliĝi. Esperanto restas facila lingvo, kaj oni ne igu ĝin pli malfacila ol ĝi jam estas.
tommjames (Profil megtekintése) 2010. november 11. 15:02:18
Miland:necesas parkerigi la signifon kaj transitivecon de verbojLa problemo kun ĉi tia rezonado estas ke la necesa difino de "signifo" ne temas pri la vera signifo de la verbo en Esperanto, sed la signifo antaŭsupozita laŭ normoj de la denaska lingvo de la parolanto. Se oni lernas la veran signifon, la transitiveco (aŭ povo havi objekton) estas evidenta ĉar transitiveco mem estas nenio pli ol rezulto de la esenca signifo. Se verbo povas havi objekton, nepre devas esti ke la signifo de la verbo iel sugestas tion. Se verbo ne povas havi objekton, ankaŭ tion sugestas nur la signifo. Se verbo kaj povas havi kaj malpovas havi, temas pri pluraj apartaj signifoj de la verbo, kiuj havu apartan difinon en vortaro.
Se oni ial supozas ke "boli" estas responda verbo al la angla "boil" (ne nur en etimologia deveno sed ankaŭ en gramatika funkcio), li ja ne povos ĝuste antaŭvidi la transitivecon kaj probable uzos la verbon erare. Sed en tiu kazo estas simple ke tiu parolanto ne lernis la signifon de la verbo; li pigre faris maltaŭgan antaŭsupozon, influate de normoj de la denaska lingvo. Se li lernus la veran signifon ne estus problemo.
Se estas ia problemo en ĉio ĉi, ŝajnas al mi ke ĝi estas nur en tio ke oni ne ĉiam povas tiel antaŭsupozi la signifojn de verboj laŭ la "ekvivalentoj" en la denaska lingvo. Eblas argumenti ke tiu nepovo estas ĝena afero, sed mi ne vere vidas tion kiel problemon ĉar oni tute ne povas eskapi tiun situacion en lernado de ajna lingvo, inkluzive de Esperanto.
La distingo inter "signifo" kaj "transitiveco" estas plene falsa. La signifo de verbo eble ne kongruos kun oniaj antaŭsupozoj, sed li ja ne eĉ faru tiajn antaŭsupozojn, kaj li simple alkutimiĝu al tiu fakto.
Miland (Profil megtekintése) 2010. november 11. 18:52:59
EdRobertson:Tamen, estas nur limigita nombro da verboj en esperanto kie la transitiveco aŭ netransitiveco de verbo gravas.. Esperanto restas facila lingvo, kaj oni ne igu ĝin pli malfacila ol ĝi jam estas.Precize pro tio, miaopinie, studado de la listoj, kiujn mi donis, helpos lernantojn. Transitiveco sekvas el la stabiligita signifo de verbo, sed estas facile esti influata de denaska lingvo. Pro tio, mi konsilas lernantojn ke ili studu la transitivecon de la pli ofte uzataj verboj intence.
sudanglo (Profil megtekintése) 2010. november 12. 11:40:49
Aŭ eble vi trovas ke viaj piedoj kaj brakoj moviĝas per si mem.
Kial 'movi' estas transitiva kaj 'tremi' netransitiva? Ĉar la lasta okazas nevole.
Ĉiukaze konsideru la verbojn skui, agiti, renversi, balanci. Ĉu ne pli nature 'movi' kunsidas kun tiuj ol kun tremi kaj vibri.
Ĉar oni povas konstrui familiojn de parenco-signifaj verboj kun la sama transitiveco estas iom troige sugesti ke oni devas lerni la transitivecon de ĉiu verbo aparte.
Tom, bone analizis la aferon - atentu la signifon.
Miland (Profil megtekintése) 2010. november 12. 19:58:11
sudanglo:Miland (forgesante por la momento kion diris Newton) pli ofte oni movas ion per apliko de forto. Do transitiva signifo ne estas tiom surpriza..Mi dirus simile pri la verboj 'begin', komenci kaj 'change', ŝanĝi. Miaopinie, lerni la transitivecon de tiuj verboj efektive ne estas tiel facila al komencantoj. Temas pri praktika sperto, eĉ se progresantoj povas "pruvi", ke oni pli taŭge rigardu tiun aŭ tiun ĉi verbon kiel transitivan. Tial, lerni aparte la transitivecon de ofte uzataj verboj estas praktika konsilo por komencantoj.