Wilhelm:

sinjoro:Mi pensas ke pluraj katalunoj hontus pri tia ŝovinisma opiniaro.

Kial lia opiniaro estas ŝovinisma?
Ĉu ĝi estis ŝovinisma por polandanoj deziri esti libera el de la ruslanda imperio?

Vi miskomprenis la aferon. Tiu listo nur estas senfundamentaj insultoj al la hispanoj. Unu afero estas havi rajton por sendependiĝi (mi ripetas ke laŭ mi, ili devus havi tiun rajton) kaj alia afero estas insulti pro blinda malamo.

Oni ne bezonas mensogi kaj insulti por postuli sendependiĝon. Tiam, kiam la plejmulto el Katalunio volos sendependiĝi mi ne dubas ke ili atingos tiun celon (almenaŭ se la situacio ne ŝanĝas).

Ghandi atingis sendependiĝon sen malami kaj verŝajne sen insulti publike al britoj kaj sen perforto.

Ĝis, Novatago.

novatago:

Wilhelm:

sinjoro:Mi pensas ke pluraj katalunoj hontus pri tia ŝovinisma opiniaro.

Kial lia opiniaro estas ŝovinisma?
Ĉu ĝi estis ŝovinisma por polandanoj deziri esti libera el de la ruslanda imperio?

Vi miskomprenis la aferon. Tiu listo nur estas senfundamentaj insultoj al la hispanoj. Unu afero estas havi rajton por sendependiĝi (mi ripetas ke laŭ mi, ili devus havi tiun rajton) kaj alia afero estas insulti pro blinda malamo.

Oni ne bezonas mensogi kaj insulti por postuli sendependiĝon. Tiam, kiam la plejmulto el Katalunio volos sendependiĝi mi ne dubas ke ili atingos tiun celon (almenaŭ se la situacio ne ŝanĝas).

Ghandi atingis sendependiĝon sen malami kaj verŝajne sen insulti publike al britoj kaj sen perforto.

Ĝis, Novatago.

Mi pardonpetas se mi ofendiĝis iun pro miskompreniĝo.

kingkat:
4. Ni estas fizike malsamaj.
(...)
29. Ni ne estas rasistaj

Mi kompatas.

Wilhelm:

sinjoro:Mi pensas ke pluraj katalunoj hontus pri tia ŝovinisma opiniaro.

Kial lia opiniaro estas ŝovinisma?
Ĉu ĝi estis ŝovinisma por polandanoj deziri esti libera el de la ruslanda imperio?

Mi tute ne kontraŭstaras eventualan sendependon de Katalunujo, kvankam en la nuna realo tio tre malfacilos. Tamen per tiaj argumentoj, kiaj ofendas hispanojn, katalunoj povas nur trovi malamikojn.

novatago:

Silvestre:

Mi ne deziras plu insisti kontraŭ la kutimaj naciistaj hispanaj argumentoj kaj duonveroj. Mi estas 45jara, kaj bone memoras en la lernejo, kiam ni estis avertite instruitaj per hispanlingvo dum la vizitoj de la inspektoroj; en la plejmulto el la lernejoj tiam, la instrulingvo estis rekte hispana. Ne parolu ni, pri la detruo de libroj, la de trijarcenta leĝaro kontraŭ ni. Kion stranga homo mi estas, por ke mi estu devigita havi "komunan lingvon" kun alia popolo? La "komuna lingvo" estu esperanto; mia alia lingvo, kataluna; aliaj lingvoj, laŭvole. Fino.

Pri komunikado? Oh jes, ni rajtas translokiĝi, telefoni kaj interretumi. Sed mirinde la regiona-registaro el Valencilando (la suda duono el kataluna landaro) helpita de la hispana registaro, ree fermas kaj denoncas la TVrelajsojn pagitajn de lokaj asocioj, kaj forte monpunas ilin. Kial? Por malebligi ricevi nordkatalunajn (Barcelonajn) kanaloj. Kial? Mi jam eksplikis: la sama regiona registaro, helpita de la hispanan, uzigas lernolibrojn, en kiuj eĉ la sciencan nomon de la lingvo estas kaŝita. Se la gelernantoj ĝis la universitato (tiuj kiuj atingas ĝin) ne konas, ke sia lingvo lokale nomita "valencia" estas la "kataluna", komuna lingvo (la vera komuna) kun aliaj regionoj, estas por kredigi ilin ke sia lingvo estas pli malvasta kaj malvalora ol fakte estas. Kion vi ne komprenis pri mia argumento? Bonvolu legi kaj diskuti bone, eĉ se vi ne konsentas.

Kaj pri la regiona riĉeco? Valoras disdoni pro interhelpado, sed kion diri, kiam regiono estas la dua aŭ tria riĉorde, antaŭ disdono, kaj post la disdono estas la dekunua? Tio ne temas pri solidareco, sed pri ŝtelado kaj koloniismo.

Kaj pri la rajtoj, ĉu vi mokas min? Kie estas miaj homaj rajtoj, kiam laboristo en juĝejo, aŭ policano ree rifuzas kompreni la plej bazan katalunan? Tio ne estas pasintaĵo, tio estas la ĉiutaga vivo nun. Kie estas miaj rajtoj, kiam enmigrintuloj estas instruitaj unue en hispanlingvo, kaj la leĝo malpermezas fari alimaniere, kaj poste ili plendas, ĉar mi parolas mian lingvon en mia urbo?

Ekzistas dulingvaj eĉ plurlingvaj homoj, jes, sed ĝis nun, plurlingvaj socioj ne ekzistas stabile. Historio kaj socia lingvosciado pravas, ne mi. Eblas instrui, eblas rajtigi komprenon, eblas permezi kaj subteni alilingva kultura agado sed fine, la ĉefa lingvo estas unu. Unu kiel ĉefa ŝtata lingvo, por lernolibroj, por ĉefa strata komunikado. Se tio estas solvebla ne per hispanlingvo sed per egaleco inter diverslingvaj parolantoj, estus konsentebla (ne -inda) plu aparteni al hispana ŝtato. Se tiu "egaleco" bezonas unuigi la hispananoj sub via "komuna lingvo", la hispan-ŝtatanoj restu solaj, kaj ni foriĝu. Jen.

Mi sugestas legi la Universala Deklaracio pri la Lingvaj Rajtoj:
http://www.esperantio.net/index.php?id=19

Greedn:mi iom ekstertemas, sed hodiaŭ mi trovis la interesan videon , kiu montras kiel ofte ŝanĝiĝis landlimoj en Eŭropo dum lastaj 10 jarcentoj

spektu ĝin pliboniginte kvaliton ĝis 480p

Video estas ege interesa! Sed je profetoj de futuro mi ne kredas!

Silvestre:Mi ne deziras plu insisti kontraŭ la kutimaj naciistaj hispanaj argumentoj kaj duonveroj.

Mi ankaŭ laciĝas pri la viaj.

Silvestre:Mi estas 45jara, kaj bone memoras en la lernejo, kiam ni estis avertite instruitaj per hispanlingvo dum la vizitoj de la inspektoroj; en la plejmulto el la lernejoj tiam, la instrulingvo estis rekte hispana.

Do, tio bedaŭdirinde okazis en via junaĝo. Tamen feliĉe nun tio ne okazas.

Silvestre:Ne parolu ni, pri la detruo de libroj, la de trijarcenta leĝaro kontraŭ ni.

Denove vi parolas pri malnovaj tempoj.

Silvestre:Kion stranga homo mi estas, por ke mi estu devigita havi "komunan lingvon" kun alia popolo? La "komuna lingvo" estu esperanto; mia alia lingvo, kataluna; aliaj lingvoj, laŭvole. Fino.

Mi konsentas pri esperanto. Tamen devigi komunan lingvon ne nepre estas atako sed ja povas esti maniero por malhelpi diskriminaciojn kaj protekti rajtojn se iu volus translokiĝi al alia regiono. Kelkaj naciistoj volas anstataŭigi la hispanan al la angla. Kian logikon havas devigi NEneŭtralan lingvon, kiu ne havas kulturan rilaton al Katalunio anstataŭ la hispana, kiu ja havas plurjarcentan kulturan rilaton kaj multaj katalunoj ne malamas ĝin?

Silvestre:Pri komunikado? Oh jes, ni rajtas translokiĝi, telefoni kaj interretumi. Sed mirinde la regiona-registaro el Valencilando (la suda duono el kataluna landaro) helpita de la hispana registaro, ree fermas kaj denoncas la TVrelajsojn pagitajn de lokaj asocioj, kaj forte monpunas ilin. Kial? Por malebligi ricevi nordkatalunajn (Barcelonajn) kanaloj. Kial?

Laŭ mia scio ĉiu regiona aŭ loka televidkanalo havas permesilon nur por elsendi regione aŭ loke. En mia provinco ankaŭ eblis vidi la madridan regionan televidkanalon kaj poste, iam tio jam ne eblis.

Mi uzis interreton plurfoje por vidi katalunan programon en la kataluna kaj certe oni povas fari same en Valencio. Se via ideo estus prava, tio simple ne eblus.

Silvestre:la sama regiona registaro, helpita de la hispanan, uzigas lernolibrojn, en kiuj eĉ la sciencan nomon de la lingvo estas kaŝita. Se la gelernantoj ĝis la universitato (tiuj kiuj atingas ĝin) ne konas, ke sia lingvo lokale nomita "valencia" estas la "kataluna", komuna lingvo (la vera komuna) kun aliaj regionoj, estas por kredigi ilin ke sia lingvo estas pli malvasta kaj malvalora ol fakte estas. Kion vi ne komprenis pri mia argumento?

Mi ne scias pri kio parolas la valenciaj lernolibroj, do mi ne povas paroli pri tio. Tamen mi jam eksplikis al vi ke la valencianoj ne estas stultaj. Ĉiuj en Hispanujo scias ke la kataluna kaj la valencia lingvo estas du variaĵoj el la sama lingvo. Eble kelkaj valencianoj ne volas nomi sian lingvon "kataluna" ĉar ili ankaŭ rajtas kaj volas havi sian propran identecon.

Krom tio, la valencia regiona estraro estas elektita de la popolo kaj vi bone scias kiuj ili estas. Do, ĉu vi komprenas, kion signifas tio rilate al la deziro de la plejmulto en valencio? Aŭ ĉu por vi regionaj naciistoj rajtas trudi ideojn eĉ se tiuj ideoj ne estas ŝatataj de la popolo?

Silvestre:Bonvolu legi kaj diskuti bone, eĉ se vi ne konsentas.

Mi klopodas ĝin

Silvestre:Kaj pri la regiona riĉeco? Valoras disdoni pro interhelpado, sed kion diri, kiam regiono estas la dua aŭ tria riĉorde, antaŭ disdono, kaj post la disdono estas la dekunua? Tio ne temas pri solidareco, sed pri ŝtelado kaj koloniismo.

Vi parolas pri ŝajnaj nombroj, mi parolas pri faktoj. Se la riĉeco ne estas juste disdonita, justeco ne ekzistas. Kaj mi konsentas kun vi, en Hispanujo, la estraro ne juste disdonas la riĉecon por helpi justan disvolviĝon de ĉiuj la regionoj.

Silvestre:Kaj pri la rajtoj, ĉu vi mokas min? Kie estas miaj homaj rajtoj, kiam laboristo en juĝejo, aŭ policano ree rifuzas kompreni la plej bazan katalunan? Tio ne estas pasintaĵo, tio estas la ĉiutaga vivo nun. Kie estas miaj rajtoj, kiam enmigrintuloj estas instruitaj unue en hispanlingvo, kaj la leĝo malpermezas fari alimaniere, kaj poste ili plendas, ĉar mi parolas mian lingvon en mia urbo?

Ne, mi ne mokas vin. Eble iuj ne volas aŭ ne scipovas uzi la katalunan por servi al civitanoj. Tamen, nuntempe oni ne rajtas fari ekzamenojn por esti kataluna funkciulo se oni ne parolas la katalunan. Tiel estas laŭleĝe.

Mi scias ke ekzistas grandan miskomprenon inter katalunlingvaj kaj hispanligvaj civitanoj. Tamen se anstataŭ koleri, oni afable eksplikus ke oni ne parolas bone la hispanan aŭ la katalunan ĉar iu el ili, ne estas onia gepatra lingvo, ne devus esti pluan problemon. Eble mi estas naiva.

Pri la fino de via mesaĝo, kiun mi ne citas por ne komenci alian afiŝon, mi nur dirus ke la irlanda estis multege pli parolata en Irlando antaŭ la sendpendiĝo ol ĝi estas nun. Mi ne intencas malpravigi sendependiĝon tiale, mi nur volas montri al vi ke sendependiĝo ne nepre helpus.

Ĝis, Novatago.

ceigered:

zan:Mi ne komprenas kial eŭropanoj tiel malafablas al la sendependiĝo de Katalunio. Vi jam havas EU-on. Kial ankoraŭ nun vi ligas sin al la landlimoj?

(Mi supozas ke vi estas Japana (kun la "JP"))
Ĉu vi feliĉus se Okinavo aŭ Hokajdo volus sendependiĝi? Probable ne, mi supozas, ĉar ĝi ne estas bona por la unueco aŭ la ekonomio de Japanujo.

Se la loĝantaroj de Okinavo kaj Hokkajdo volus sendependiĝi, mi subtenus ilin. Sed mi malofte aŭdas tian deziron. Eble plejparto de ili ne volas sendependiĝon disde japanio.(Laŭ iu statistiko 20% da loĝantoj de Okinavo deziras sendependiĝon.) Responde al ili, japana registaro devas gardi ilian rajton, kiu ŝajnas al mi ne sufiĉa.

Oni konsideru, kion deziras la koncerna popolo. Ĉu ili mem almenaŭ plejparto volas sendependiĝi aŭ ne? Reganta popolo ne havas la rajton malhelpi tion.
Mi ne scias, ĉu plejparto de nunaj katalunoj volas sendependiĝi. Do mi volas ekscii kiel pensas katalunoj, eĉ nur iuj el ili. Eĉ se ion ajn oni skribas ĉi tie, politiko ne ŝanĝiĝos.

kingkat:14. Ni ne ĝojas nek amuzas per turmentado de bestoj kaj rigardas la taŭrolukton kiel io malkuraĝa, kruela, honta kaj propra de la Tria Mondo.

Eble mi tro sentemas, sed ĉi tiu eldiro al mi donas la impreson ke por vi, malkuraĝaĵoj, kruelaĵoj, kaj hontaĵoj indas esti ŝutitaj sur la 'Tria Mondo' kiel ĝiaj propraĵoj. Tio ne ĝustas, laŭ mi, ĉar unue, la difino mem de 'civilizita' varias de lando al lando kaj kulturo al kulturo, kaj due, ĉar listo de universale kondemnitaj/-ataj fiagoj far la tiel nomata 'Unua Mondo' estus egale longa, se ne pli longa, ol simila listo pri triamondaj fiagoj.

Mi miras. Mi ege miras. Mi miras pri permeso de lernu net, ke ajna uzanto insultu aliajn homoj, ĉu personojn, ĉu grupoj, ĉu naciojn. Mi miras pri SENSENCA diskuto anstataŭ ignoro de mesaĝoj de iu, kies sola ideo en la mondo estas provoko kaj insulto. Mi miregas, ke neniu klakas sur "butono" -spam mesaĝo tiam kiam iu kuraĝas diri ke iu popolo estas malplibona ol alia. Kaj sama kreinto de tiu diskuto kreis diskuton pri "nauzo provokinta ĉe li de angla lingvo". Mi serioze proponas al administrantoj de lernu.net pripensi, ĉu eblas iel bloki la uzanton, ĉar li simple estas maldeca homo (pri lia sanstato okupiĝu kuracistoj).