Messages : 133
Langue: Esperanto
sudanglo (Voir le profil) 15 mars 2011 10:37:33
Certe neniu dirus 'mi dormis la liton'. Eĉ sonas iom neordinare diri 'dormi je la lito' - kvankam ebla.
Tio montras por tiuj kiuj ŝatus pensi ke ĉie kie oni povas uzi 'je' oni povas anstataŭigi ĝin per la akuzativo, ke tio ne esta vera.
Miland (Voir le profil) 15 mars 2011 11:26:50
sudanglo:Kaj via argumento estas kio, Miland?Mi ne faris argumenton. Mi respondis al demando, el la vidpunkto ke la verboj matenmanĝi kaj dormi same estas netransitivaj.
T0dd (Voir le profil) 15 mars 2011 12:59:28
Miland:Same? La rilato inter "dormi" kaj "lito" estas tio, ke mi dormas en lito. Ĉu mi matenmanĝas en ovoj? Mi dubas. Temas pri ia alia rilato. Jes, ovoj estas uzeblaj, sed kiel? Forko estas ankaŭ uzebla, sed la rilato inter "matenmanĝi" kaj "forko" ne estas la sama kiel tiu inter "matenmanĝi" kaj "ovoj".T0dd:Kio .. estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?Ovoj necesas aŭ uzeblas por matenmanĝi (se la manĝaĵoj enhavas ilin), same kiel lito estas uzata por dormi.
Miland (Voir le profil) 15 mars 2011 14:57:51
T0dd:Temas pri la tipo de sameco. Ĉi tie, la neceso por alia ago.Miland:Same? ..T0dd:Kio .. estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?Ovoj necesas aŭ uzeblas por matenmanĝi (se la manĝaĵoj enhavas ilin), same kiel lito estas uzata por dormi.
Terurĉjo (Voir le profil) 16 mars 2011 06:10:59
sed Esperanto ne estas logika lingvo, sed kvazaŭ viva. jes, eroj de logiko ekzistas en ĝi, sed ne ĉiam. kiam mi komencis lerni ĝin, min ege konfuzis ekzemple vorto "elstara", unu el signifoj de kiu estas eminenta.
la samo okazas ĉi-diskute
pli ol jarcenta lingvouzado montris kaj pruvis, ke menciata verbo estas netransitiva, kaj tio estas fiksita en ĉiuj vortaroj de la lingvo, sed konstante aperas interesiĝantoj, kiuj per kelkaj vortoj eksplodas niajn mallaŭtajn marĉojn kaj devigas interkvereli, ofendiĝi, kulpigi unuj la aliajn kaj t.p.
la diskuto tre vigle memorigis min pri la plej malbelaj movadaj tagoj
Altebrilas (Voir le profil) 16 mars 2011 13:17:17
la diskuto tre vigle memorigis min pri la plej malbelaj movadaj tagojNe troiĝu: la Ido krizo estis multe pli grava, ĉar tiam la movado estis ekdividata. Debatoj ebligas homoj konfronti siajn ideojn antataŭ agi unuj kontraŭ la aliaj.
La rolo de regulo kaj uzo en esperanto estas fundamenta demando, kaj niaj samideanoj bezonas klaraj respondoj por harmonie evoluigi la lingvon.
La fina venko postulis (kaj daŭre postulas) iom pli da tempo ol antaŭvidite. Intertempe esperanto akiris la ecojn de natura lingvo, kaj estas kompreneble, ke iuj samideanoj deziras, ke oni zorgu ke ĝi ne akiru samtempe la malkvalitojn de naciaj lingvoj.
sudanglo (Voir le profil) 16 mars 2011 13:38:29
Persone, mi emas al la enklasigo kiun faris NPIV pri 'matenmanĝi'.
SED unu frazo kiun mi vidis 'Mi vidas (de makulaĵoj sur la kravato ekz.) kion vi matenmanĝis ĉi-matene', persvadis min ke foje, eble, oni povas uzi la akuzativon kun matenmanĝi.
Kompreneble ĉu la verbo povus esti uzata en la pasivo estas alia afero.
Diskuto pri tiaj aferoj povas ankaŭ havi pedagogian valoron - riveli la naturon de la vortkonstruo en Esperanto, stimuli la pri-esploron de aliaj kunmetaĵoj en Esperanto en la serĉado de analogaj ekzemploj, ktp
T0dd (Voir le profil) 16 mars 2011 13:40:03
Terurĉjo:Ne ĉiuj!
pli ol jarcenta lingvouzado montris kaj pruvis, ke menciata verbo estas netransitiva, kaj tio estas fiksita en ĉiuj vortaroj de la lingvo...
Terurĉjo (Voir le profil) 16 mars 2011 17:06:26
sudanglo:Jes, Terurĉjo. Tamen Lernu estas retejo vizitata de komencantoj, kiuj ne jam tre spertas en la lingvo sed tamen volas aŭdigi siajn opiniojn. Iom da toleremo konvenas.Des pli, des pli, estimata sinjoro sudanglo! temas ja pri komencantoj.
Persone, mi emas al la enklasigo kiun faris NPIV pri 'matenmanĝi'.
SED unu frazo kiun mi vidis 'Mi vidas (de makulaĵoj sur la kravato ekz.) kion vi matenmanĝis ĉi-matene', persvadis min ke foje, eble, oni povas uzi la akuzativon kun matenmanĝi.
Kompreneble ĉu la verbo povus esti uzata en la pasivo estas alia afero.
Diskuto pri tiaj aferoj povas ankaŭ havi pedagogian valoron - riveli la naturon de la vortkonstruo en Esperanto, stimuli la pri-esploron de aliaj kunmetaĵoj en Esperanto en la serĉado de analogaj ekzemploj, ktp
mi celis diri, ke pli konvene estus ne "kial vi pruvus...", sed "kiel vi opinias, ĉu...?" plue laŭ la teksto.
se atente relegi la fadenon, eblas trovi efektivajn kaj verajn pruvojn kiel de unu, tiel de alia flanko. sed tiuj pruvoj kaj klarigoj tamen ne proksimigis la solvon. ĉiu restis kun sia vidpunkto.
sendube, samaj diskutoj jam multeg-foje okazis, oni simple ne sciigis nin.
jam estis dirite: verbo "matenmanĝi" signifas ne "manĝi matene", sed "(ĉiu)matene nutri sin per io (manĝebla)".
bedaŭrinde (aŭ bonŝance) la Majstro por simpligi la lingvon kreis ĝin glutanta (aglutina). tial nia riĉeco estas kunmetaĝoj. samtempe tiuj estas nia kapdoloro.
kial hospitalo estas malsanulejo? ĝi devas esti sanigejo.
en kiu nacia lingvo matenmanĝi efektive estas maten-manĝi?
en la rusa ne!
Miland (Voir le profil) 16 mars 2011 17:59:26
Terurĉjo:en kiu nacia lingvo matenmanĝi efektive estas maten-manĝi?Nek la angla!
en la rusa ne!