Laŭ tiu difino, ni neniam parolos pri io konkreta. Via argumentado estas nur kontraŭ la Dio-homo, kiun mi ne kredas. Kaj tio estas logika afero.

Mi parolas pri Dio - suprema intelekto, unua kaŭzo de ĉiuj aferoj. Por esti suprema intelekto oni ne bezonas pensi ke ĝi estas homo.

Sed mi vidas ke por faciligi vian pruvon favore al ne-ekzisto de Dio, vi konsideras Dion nur kiel homo.

Gofzamen:Laŭ tiu difino, ni neniam parolos pri io konkreta. Via argumentado estas nur kontraŭ la Dio-homo, kiun mi ne kredas. Kaj tio estas logika afero.
..
Sed mi vidas ke por faciligi vian pruvon favore al ne-ekzisto de Dio, vi konsideras Dion nur kiel homo

Mi ne diris 'homo', mi diris 'persono'.

Gofzamen:Mi parolas pri Dio - suprema intelekto,

Kaj 'intelekton' nur persono povas havi, ne 'eco'. Evidente Dio ne estus homo, ĝi estus ege tre forta, supereca estaĵo, kun intelekto. Tion mi nomus persono.

miĥil:.. li ankoraŭ eĉ ne proksimiĝas al viaj fantaziaĵoj ..

Eble la libroj, kiujn mi rekomendis, helpos vin - krom se, vi volas resti ateisto, estu kio ajn la vero pri la afero.

miĥil:Nu ja, eble iom da intenca blindeco helpas.

Jen rilata anglalingva aŭtobiografia eltiraĵo de la eksa brita ateisto C.S. Lewis, kiu eble helpos sincerajn serĉantojn.

Kiel mi jam diris: ne eblas devigi alian kredi je Dio. La decidon, fidi Lin aŭ ne, devas esti la via, kaj ankaŭ la sekva respondeco.

Miland:Eble la libroj, kiujn mi rekomendis, helpos vin - krom se, vi volas resti ateisto, estu kio ajn la vero pri la afero

Ĉu vi jam legis la librojn kiujn mi rekomendis?

Kaj kompreneble vi nepre legu Dawkins mem.

Miland:.. la eksa brita ateisto C.S. Lewis, kiu eble helpos sincerajn serĉantojn.

Ne vere necesas serĉi, la afero estas jam tute klara. Sed eble mi iom legos, se mi havos tempon.

Kaj kial vi tiom ŝatas emfazi ke temas pri 'eksaj' ateistoj. Kion vi volas per tio sugesti? Ĉu mi eknomu la 'eksajn' religianojn? Estas sufiĉe malsprita, tio, ĉu ne?

Miland:Kiel mi jam diris: ne eblas devigi alian kredi je Dio. La decidon, fidi Lin aŭ ne, devas esti la via, kaj ankaŭ la sekva respondeco.

Ja, tute ne eblas devigi. La inverso tamen ja eblas, per racia rezonado kaj informiĝadoj pri la faktoj. Sincerulo estas per tio devigita ne plu povas kredi pri tiaj evidentaj fantaziaĵoj kiajn ekz. prezentas la biblio.

miĥil:

Gofzamen:Mi parolas pri Dio - suprema intelekto,

Kaj 'intelekton' nur persono povas havi, ne 'eco'. Evidente Dio ne estus homo, ĝi estus ege tre forta, supereca estaĵo, kun intelekto. Tion mi nomus persono.

[/quote]Se Dio ĉio povas, do, povas havi intelekton ekster persono. Diri ke Dio estas persono faras ke ĝi ne estu kaŭzo, sed efiko.

Gofzamen:Se Dio ĉio povas, do, povas havi intelekton ekster persono. Diri ke Dio estas persono faras ke ĝi ne estu kaŭzo, sed efiko.

Ĉu vere vi volas igi la tutan konversacion nur pri vortoj?

Kio laŭ vi estas persono? Mi dirus ke nur 'persono' povas havi intelekton, tio pli malpli estas la difino de 'persono'.

La fizika efektiviĝo estas io alia. Nur frenezulo dirus ke Dio vere havus korpon kiel ni.

Cetere tiu tuta argumento pri 'kaŭzoj' kaj 'efikoj' estas sufiĉe freneza. Mi jam diris ke mi ne akceptas ĝin. Des malpli mi akceptas la redifinadon de vortoj ĝis ĉio estas sufiĉe malklara kaj ke tiu argumentaĉo povas esti 'uzata' je 'Dio'.

miĥil:

Gofzamen:Se Dio ĉio povas, do, povas havi intelekton ekster persono. Diri ke Dio estas persono faras ke ĝi ne estu kaŭzo, sed efiko.

Ĉu vere vi volas igi la tutan konversacion nur pri vortoj?

Kio laŭ vi estas persono? Mi dirus ke nur 'persono' povas havi intelekton, tio pli malpli estas la difino de 'persono'.

La fizika efektiviĝo estas io alia. Nur frenezulo dirus ke Dio vere havus korpon kiel ni.

Cetere tiu tuta argumento pri 'kaŭzoj' kaj 'efikoj' estas sufiĉe freneza. Mi jam diris ke mi ne akceptas ĝin. Des malpli mi akceptas la redifinadon de vortoj ĝis ĉio estas sufiĉe malklara kaj ke tiu argumentaĉo povas esti 'uzata' je 'Dio'.

Do, ni ne povas pripensi pri tio, ĉar niaj Dioj estas malsimilaj.

Gofzamen: Do, ni ne povas pripensi pri tio, ĉar niaj Dioj estas malsimilaj.

Mi ne havas dion. Sed via dio estas 'intelektulo'. Tion mi nomus persono, sed ne gravas. Vi almenaŭ parolis pri 'intelekto'. Sekve, ekzistas nenia ajn pruvo ke io tia ekzistas, kaj ni povas konstati ke temas pri pura fantaziaĵo.

Vi povus pruntepreni iajn strangajn 'kosmologiajn' aŭ 'ontologiajn' argumentojn el kreistoj kiaj WL Craig aŭ simile, sed tiuj estas vere sufiĉe malimpresaj. Unua kaŭzo, sed Dio mem ne bezonas unuan kaŭzon, ĉar li estas nur 'eco' aŭ senpersona intelekto? Aŭ Dio scias kion plian oni elpensas! Almenaŭ klare diru pri kio temas! Senpersona, senkorpa eco kun intelekto? Kiel tio eĉ senchavas? Kiel senuja intelekto eĉ imageblas? Unua kaŭzo kiu estas ĉionpova kaj eterna? Diable, sed kion!? Kiumaniere tio ne estas nur elimagitaĵo? Temas pri svagaj vortludoj ŝatataj de filozofaĉoj, sen ia ajn bazo el observo aŭ eksperimento.

Jen vi havas por via inspiro kelkcent da aliaj 'Di-pruvoj'. Oni jam uzis kelkajn el tiu listo en ĉi tiu fadeno. Ni povus multe amuziĝi pri tiuj idiotaĵoj.

Miĥil diris:

Kio estas "strangaj katolikaj dogmoj"? Ni havas nur unu dogmon: ke ĉiuj homoj estas (ge)fratoj.... La cetero estas konsekvenco. Nu, mi ne volas ekparoli pri la detaloj de la katolika kredo, ĉar mi ne multe scias pri tio, nek vere interesiĝas. Sed diri ke estas nur unu dogmo tie, estas laŭ mi ne vere akurate. Kio pri dogmoj kiaj 'dio estas eterna', 'la sankta triunuo' kaj mi ne scias kiajn pluajn bizaraĵojn oni elpensis. Sed ĉiuokaze ŝajnas al mi ke tiaj dogmoj ekzistas, kaj ankaŭ ke tiaj ne vere rilatas al la ke 'ĉiuj homoj estas gefratoj'. Bonvolu respondi al Jakovo, li disponigis pli konkretajn informojn pri la fiagoj de Patrino Teresa.

Kiam mi diris ke ni nur havas unu dogmon tio estis iomete ludante, sed ankaŭ serioze. Ekzemple: Estas tre malfacile paroli pri la “sankta triuno” al neiniciatai. Sed resumo taŭgas.
Ni kredas ke dio estas patr(in)o, kiu eterne sin esprimas. Ni nomas la dian esprimon “filon”.
La amo inter la patr(in)o kaj la filo estas ankaŭ dia amo. Tian dian amon ni nomas “sanktan spiriton". La tri sin amas reciproke. Do ni kredas ke dio estas ama komunumo. Aliflanke, ni kredas ke ĉiuj homoj estas kreitaj bildoj kaj similoj de dio. Konsekvence: ni estos ju pli homa des pli ni amas: la bildo aproksimas la realecon. Pro tio en la lastaj 20 jaroj sep aŭ ok premioj nobeloj de paco estas katolikaj (ekster aliaj kristanoj).

Nun koncerne respondi al Jakovo:
Iu viro kaluminiis najbaron, kaj post pentis. Li petas konsilon de iu saĝo. Kiel ripari mian fiadon? La saĝo respondis. Unue vi devas trejni: Faru dek mil paperpecojn kaj dissemu en la urbo en ventega tago. Post vi devos ilin denove kolekti. ….
Neeble? Sed tio estas grandege pli facile ol ripari kalumnion...

miĥil:.. kial vi tiom ŝatas emfazi ke temas pri 'eksaj' ateistoj?

Ĉar ili helpas montri, ke ateismo estas eraro, kaj ke fojfoje homoj eskapis el ĝi. Ilia ekzemplo do povas helpi serĉantojn al la vero.

Unu el la celoj de la farado de la libro de Scott Hahn estis montri al serĉantoj, ke la pasio kaj rikanado de ateistoj ne implicas ke ili pravas. Forviŝu la neraciajn elementojn, kaj la argumentoj por ateismo ne estas tiel fortaj.