Bonjour

je suis débutante en espéranto.

Cette langue est remarquablement facile mais malgré toutes les explications je ne suis pas sûre de ma prononciation et je dirai même que je suis certaine de prononcer n'importe comment.

Je ne peux malheureusement pas profiter des enregistrements audios: je suis devenue sourde il y a 10 ans.

Je suis une femme de 40 ans, je travaille comme informaticienne et je vis à Paris. Est ce qu'il y a quelqu'un qui aurait la gentillesse de venir me rencontrer pour corriger ma phonétique ? Je préfère faire ça tant que je suis débutante car il est tellement plus facile d'apprendre que de désapprendre. Pour communiquer avec moi , on écrit et je réponds oralement.

L’espéranto est une langue universelle pourtant j'ai beau chercher sur le net je n'ai rien trouvé pour les sourds. C'est un peu comme si nous étions exclus de la communauté des humains et c'est bien dommage car nous avons autant besoin que vous de communication et de culture.

Mon objectif n'est pas seulement d'apprendre l’espéranto mais aussi de trouver un code qui permettra à des sourds et des entendants de communiquer facilement sans passer par la langue des signes qui elle est encore plus compliquée qu'une langue traditionnelle.

Ce code ingénieux et qui s’acquiert en deux trois heures existe déjà dans d'autres langues bien qu'il ne soit pas connu. Moi je ne connais que le code propre à la langue française et cela me permet de lire très facilement sur les lèvres sans effort de suppléance mentale. Les personnes qui connaissent ce code que j’enseigne moi-même n’ont pas besoin de m’écrire.

Mais un code espéranto sera encore tellement plus simple.

Je veux également mettre le code français en ligne gratuitement parce que je sais que ça peut changer la vie de beaucoup d’enfants sourds qui ne seront plus condamnés à l’exclusion et à l’illettrisme comme c'est le cas avec la langue des signes. Ce n’est pas pour tout de suite. Je veux déjà commencer par espéranto.

Néanmoins je ne peux rien faire sans l’aide des entendants.

Et la première chose à faire c’est déjà d'être fixée sur la phonétique.
Une heure ou deux autour d'"un café seront amplement suffisants.
Merci à celle ou celui qui voudra bien m'aider.

Harlinah

Harlinah:Je suis une femme de 40 ans, je travaille comme informaticienne et je vis à Paris. Est ce qu'il y a quelqu'un qui aurait la gentillesse de venir me rencontrer pour corriger ma phonétique ? Je préfère faire ça tant que je suis débutante car il est tellement plus facile d'apprendre que de désapprendre. Pour communiquer avec moi , on écrit et je réponds oralement.

Bonjour Harlinah,

et bienvenue sur le forum de Lernu ! Si vous habitiez à Toulouse, je me ferais un plaisir (et un devoir) de vous aider, d'autant plus que j'ai la réputation d'être un ayatollah de la prononciation

À votre place, je passerais au siège d'Espéranto-France. Il est ouvert en semaine, mais aussi les 2ème et 4ème samedis du mois de 15h à 19h. Auparavant, il vaudrait peut-être mieux envoyer un mail à Susanna (la permanente de l'association) pour lui expliquer vos attentes. Son contact est sur la page que je vous donne en lien.

Harlinah:Mon objectif n'est pas seulement d'apprendre l’espéranto mais aussi de trouver un code qui permettra à des sourds et des entendants de communiquer facilement sans passer par la langue des signes qui elle est encore plus compliquée qu'une langue traditionnelle.

Ce code ingénieux et qui s’acquiert en deux trois heures existe déjà dans d'autres langues bien qu'il ne soit pas connu. Moi je ne connais que le code propre à la langue française et cela me permet de lire très facilement sur les lèvres sans effort de suppléance mentale. Les personnes qui connaissent ce code que j’enseigne moi-même n’ont pas besoin de m’écrire.

Mais un code espéranto sera encore tellement plus simple.

Il y a quelques années j'avais repéré le signuno. C'est surement ce que vous cherchez, mais ceci dit c'est un code très peu connu (y compris chez les espérantistes).

Harlinah:Je veux également mettre le code français en ligne gratuitement parce que je sais que ça peut changer la vie de beaucoup d’enfants sourds qui ne seront plus condamnés à l’exclusion et à l’illettrisme comme c'est le cas avec la langue des signes.

Bon, j'hésitais à répondre sur ce point car il y a de fortes chances qu'on dévie sur un autre débat… qui risque d'être un peu houleux. Comme c'est parfois le cas dès qu'on aborde cette question.

Le terme "sourd" est souvent utilisé de façon ambigüe. Dans le langage courant, un sourd est quelqu'un qui est dépourvu d'audition. C'est la définition large et en négatif, selon laquelle vous êtes effectivement sourde.

Ceci dit, il existe un sens plus restreint, et positif. Le Sourd, c'est celui qui appartient à la communauté dont la langue première est la langue des signes (dans la forme où elle existe dans son pays). Selon cette définition, vous n'êtes pas Sourde : vous êtes malentendante, c'est à dire une entendante qui a perdu l'audition.

On peut penser, comme vous et la plupart des entendants, que la langue des signes est un facteur d'exclusion pour les Sourds. C'est un point de vue.

Mais les Sourds, et une grande partie des entendants qui ont le plus de contacts avec eux, ont un autre point de vue. Ils considèrent la langue des signes comme le media le plus adapté à leurs besoins, et celui qui leur permet de s'épanouir au mieux dans la société.

Je veux rappeler quelques faits (je pense que vous les connaissez, Harlinah, mais je tiens à ce que tout le monde ici le sache) :

− les langues des signes sont des langues authentiques, avec une grammaire complète et une capacité d'expression égale aux langues parlées.

− pendant près d'un siècle (de 1880 aux années 1970), ces langues ont été purement et simplement interdites dans l'enseignement des Sourds. Cette décision honteuse a été prise au mépris de la volonté de l'écrasante majorité des Sourds et rappelle l'interdiction non moins honteuse des « patois ».

− dans tous les exemples (malheureusement rares) de communautés où une grande partie des entendants connait la langue des signes, les Sourds qui vivent dans cette communauté ignorent cette exclusion.

Mon propos n'est pas de discréditer le LPC (je suppose que c'est le « code » dont vous parlez) ou toutes les autres techniques permettant de faciliter la communication entendants-malentendants. Ceci dit, je pense qu'il faut éviter de faire l'amalgame entre les problèmes des malentendants et ceux des Sourds, et de rendre la Langue des Signes responsable de l'exclusion de ces derniers. Je pense au contraire qu'elle est indispensable à leur insertion dans la société, et que ce sont les entendants qui abordent le problème sous le mauvais angle et le réduisent à un question médicale.

le_chaz:Bonjour Harlinah,

et bienvenue sur le forum de Lernu ! Si vous habitiez à Toulouse, je me ferais un plaisir (et un devoir) de vous aider, d'autant plus que j'ai la réputation d'être un ayatollah de la prononciation

À votre place, je passerais au siège d'Espéranto-France. Il est ouvert en semaine, mais aussi les 2ème et 4ème samedis du mois de 15h à 19h. Auparavant, il vaudrait peut-être mieux envoyer un mail à Susanna (la permanente de l'association) pour lui expliquer vos attentes. Son contact est sur la page que je vous donne en lien.

Bonjour le_chaz et merci de me souhaiter la bienvenue!

Un ayatollah de la prononciation et il a fallu qu'il soit à Toulouse! Quelle tuile!
Plus sérieusement, c'est vraiment dommage que vous soyez si loin et je vous remercie de votre généreuse proposition.

Je vais écrire à cette dame dès que possible et je vous tiendrai au courant.

Merci encore

le_chaz:
Il y a quelques années j'avais repéré le signuno. C'est surement ce que vous cherchez, mais ceci dit c'est un code très peu connu (y compris chez les espérantistes).

Non ça n'a absolument rien à voir.
Le code que vous m'avez montré c'est en fait un code qui reprend l'alphabet. Il permet tout juste d'épeler les mots.
Le code LPC (langue parlée complétée) code des sons, des phonèmes ou encore des syllabes.
De ce fait, il est nettement plus performant et surtout tellement plus économique : 8 clés (signes) en tout..

Pour vous expliquer très brièvement le principe :

1- Consonnes:
les 8 clés (signes faits avec les doigts)codent toutes les consonnes. Chaque clé code 3 ou 4 consonnes.
Par exemple :
- l'index code : « p » ou « d » ou « j »
- deux doigts (index et majeur collés comme si on allait tirer) codent: « k ou « v » ou « z »

2- Voyelles:
Les voyelles quant à elles sont représentées par la position au niveau du visage :
Par exemple :
- le menton : c’est pour coder : « ai=è », « ou » ou « o » ouvert.
- le coin de la bouche : c'est pour coder "i" ou "en" ou "on"

3-Les syllabes

Donc pour le son » jou » ( comme dans je joue, la joue, le jour) : on porte l'index (clé pour j) vers le menton (ou, è, o ouvert).
Idem pour coder « dou » (comme dans d'où ou doux, doucement) : on porte aussi l'index vers le menton.
Même code pour (pè ou dè comme dans (paix, paisible, pelle, dai, des, dès, dessiner, etc..)

Remarques:
1- on code de façon phonétique. Par exemple valise se codera : va li z
« Excès » se codera « èksè » et « exemple » se codera « eg-zen-pl » et « LPC » se codera « èl-pé-cé »..

2- La question qui se pose : comment distinguer entre « jou » et « dou » et « pè » et « jè » et donc des mots comme « joue », « d’où » , « paix » « jais » si tous sont codes de la même façon?
C'est le mouvement des lèvres qui permet de faire le distinguo car on parle en même temps qu'on code.
Le code permet justement de lever les ambiguïtés propres à la lecture labiale :
- sosies labiaux c'est à dire les mots ayant la même image labiale(ma main et maman, vite et frite, gare et art )
- son qui se prononcent pareil (mai et ba)
- lettres qui ne se voient pas sur le lèvres (k,r,g).

==> sans le LPC la lecture labiale est très difficile voire impossible pour les personnes comme moi qui n'entendent rien. Avec le LPC , je peŭ discuter avec une personne sans qu'elle ait besoin de m’écrire.

Je ne sais pas si c’est clair mais c’est tellement plus facile à montrer qu’à expliquer par écrit.
http://www.alpc.asso.fr/surdite03.htm

Bref c'est bien ce que je pensais : il n'y a pas de LPC en esperanto. Et lui est tellement plus simple et plus performant que ce que le système que vous m'avez montré qui exige beaucoup d'efforts de mémoire et dont l'intérêt est très limite. On ne peut pas communiquer en épelant des lettres pour chaque mot.

Toujours à propos du LPC:

Ici , vous avez un aperçu de ce que ca peut donner pour les gens qui sont habitués à coder. A noter que ces enfants sont complètement sourds et que leur parents entendants leur(s parlent comme ils parlent à d’autres entendants sauf qu’ils doivent utiliser le code pour permettre à l’enfant sourd de comprendre sans ambigüité. Pour lavoir vu ces gens de mes propres yeux, je peux vous dire que c’ets impressionnant. On du mal à croire qu’ils parlent français à des sourds tellement ça va vite.

http://www.alpc.asso.fr/index.htm

Moi je ne vais pas aussi vite faute de pratique. On doit donc me coder plus lentement pour que je puisse décoder à mon rythme. Intellectuellement , le décodage (travail fait par le sourd) est relativement plus compliqué que le codage (fait par l’entendant) mais c’est tellement plus simple et plus rapide que la lecture labiale toute seule ou encore la langue des signes.

le_chaz:
Le terme "sourd" est souvent utilisé de façon ambigüe. Dans le langage courant, un sourd est quelqu'un qui est dépourvu d'audition. C'est la définition large et en négatif, selon laquelle vous êtes effectivement sourde.
Ceci dit, il existe un sens plus restreint, et positif. Le Sourd, c'est celui qui appartient à la communauté dont la langue première est la langue des signes (dans la forme où elle existe dans son pays). Selon cette définition, vous n'êtes pas Sourde : vous êtes malentendante, c'est à dire une entendante qui a perdu l'audition.

Ah bon d’accord. Honnêtement, quand on me qualifie de malentendante cela m’a toujours fait sourire. Je me dis que les gens prennent des gants et évitent d’appeler un chat un chat de peur de me froisser.
Alors qu’en réalité, je me moque éperdument de ce que les gens pourraient dire ou penser. Et si je devais en vouloir à quelqu’un ce n’est certainement pas à une personne qui me qualifie de sourde - ce n'est que la vérité- mais plutôt au sort qui m’a faite ainsi.
Je ne suis pas que malentendante mais bel et bien sourde comme un pot même qu’un supersonique pourrait décoller près de mon lit sans espoir de me réveiller.
Si j’étais aveugle , ce n'est pas en me qualifiant de malvoyante qu'on me remontera le moral.

Pourtant cette distinction que vous faites est tout aussi pertinente. Je suis très différente des sourds dont je n’ai pas du tout la culture. Bref je suis sourde avec une culture d’entendants.
J’ai essayé d’apprendre la LSF et j’en ai été incapable car trop dépendante des mots. Mais surtout je n’étais que moyennement motivée et la difficulté de la chose n’a rien arrangé.
Pour moi la LSF ne sera jamais qu’une langue au rabais. C’est ce que je pense et je regrette pour ceux que cela pourrait heurter mais je peux parfaitement argumenter. Justement, j’ai beaucoup à dire sur le reste de votre post mais j’ouvrirai un nouveau sujet pour en discuter. Je serai contente de vous y voir.
Vous dites que je suis plutôt malentendante. Pourtant, je ne suis pas non plus à confondre avec ceux qui sont durs d’oreille , seuls vrais malentendants à mon sens.

D’ailleurs, c’est un peu la confusion dont je fais les frais dans ma vie quotidienne.
Quand je m’adresse à des gens, j’ai beau leur dire que je suis sourde et qu’il faut m’écrire, ils persistent à oraliser bien que ça ne serve à rien.
Une fois, je me suis mise en colère contre une pharmacienne qui me donnait des conseils importants qu’elle s’obstinait à me débiter alors que je lui avais demandé de m’écrire à plusieurs reprises..
Un ami qui a assisté à la scène m’a alors écrit : « tu sais, il ne faut pas en vouloir aux gens. Tu parles comme une entendante et de ce fait, ils ont facilement tendance à croire que tu es juste dure d’oreille. »
En somme : on me prend pour la malentendante que je ne suis pas.

Moralité : il reste encore à inventer le terme qui désignera les gens comme moi qui ne suis d'aucun mo...

Malheureusement, j'habite la région bordelaise, et c'est un peu loin, à moins que vous n'ayez l'occasion de participer au congrès de France-Espéranto qui a lieu bientôt à côté de cette ville.

Voici quelques indications qui pourront vous permettre de vous représenter mentalement la prononciation en espéranto, d'après celle du français. Cela vous permettra peut être d'imaginer ce que pourrait donner une première ébauche de votre code, adapté à l'espéranto.

Je vous cite:

Cette langue est remarquablement facile mais malgré toutes les explications je ne suis pas sûre de ma prononciation et je dirai même que je suis certaine de prononcer n'importe comment.

La traduction en espéranto :

Tiu lingvo estas rimarkeble facila, sed malgraŭ ĉiuj klarigoj, mi ne estas certa pri mia prononco, kaj mi eĉ dirus, ke mi certas, ke mi prononcas iel-ajn.

Avec l'accent tonique sur l'avant dernière syllabe au lieu de la dernière comme en français, et en roulant les r, ça se prononce à peu près comme vous prononceriez en français ce qui suit (le w se prononçant ici à l'anglaise):

Ti ouling vohes tasrrimarké bléfatsi la, sed mal grrawtchi ouill'klarri goy, minéhès tastserre taprrimi aprrononne tso, caille mi hètchdi rrousse, kémitserre tasse, kémi prrononne tsasse i èlayn.

Harlinah:Pour moi la LSF ne sera jamais qu’une langue au rabais. C’est ce que je pense et je regrette pour ceux que cela pourrait heurter mais je peux parfaitement argumenter.

Je suis effectivement choqué.

Que diriez-vous si quelqu'un arrivait sur ce forum pour qualifier le français (ou n'importe quelle autre langue) de langue au rabais ?