Laŭ mi, Maria, la patrino de Josuo, estas plu dia ol sia filo, ĉar sen la ekzisto de Maria dio ne estus naskita. Krome, ŝi estis portita , “vivkarne-vivoste-vivsange…” en la ĉielon. Do, tie sekvas tute vivanta kaj, do, estas la plej maljuna, la ple aĝa inter ĉiuj mamuloj.

Mi opinias, ke estas nefidinda la scienco, kiu tion ne akceptas.

miĥil:Li ne estas nia dio. Sole sur lingva kampo mi akceptus ian aŭtoritaton de li.

Ne necesas fari lin Dio (verdire, tiuj kiuj konas min ja scias kiom kritikeme mi estas pri Zamenhof kaj lia lingvo) por kompreni ke ĉe la kampo de la arbitraj kredoj, konsento malofte okazas kaj konflikto oftege. Forgesu la homon Z. kaj prizorgu lian argumentadon.

Fakte mi opinias ke... interŝanĝo de opinioj estas plej interesa. Informoj nuntempe pli konvene kaj pli ĝuste haveblas el Vikipedioj do apenaŭ indas paroli pri tiuj. Kaj salutado kaj aliaj interŝanĝoj de ĝentilo estas tedaj.

Oni diras ke en sia batalo kontraŭ Ido, Esperanto sukcesis danke al la kolektantoj de poŝtmarkoj kaj poŝtkartoj. Vole-nevole, nuntempa esperantismo estas rekta heredaĵo de tiuj homoj. Tamen, siaflanke, Zamenhof mem malakceptis la ideon laŭ kiu la lingvo estu uzata NUR por paroli pri tiel banalaj kaj praktikaj aferoj. La fundamento de lia projekto estas JUSTECO, EGALECO, PACO kaj FRATECO. Tio ne estas zamenhofaj temoj, sed UNIVERSALAJ. Pri tio oni ne nur rajtas, sed devas paroli esperantlingve, SE KAJ NUR SE, esperanto ne estas "nur lingvo" kiel iu ajn alia lingvo inda por ataki sin reciproke surbaze de arbitraj kulturaj trajtoj, moroj, metafizikoj religiaj aŭ ateistaj, ktp.

AlfRoland:Krome ni ne bezonas Esperanton por paroli pri Esperanto.

Kaj ni ne bezonas esperanton por ataki sin reciproke.

Glaŭ:

AlfRoland:Krome ni ne bezonas Esperanton por paroli pri Esperanto.

Kaj ni ne bezonas esperanton por ataki sin reciproke.

Kial estus tiom danĝere interŝanĝi opiniojn libere! Tio tre gravas en bone funkcianta demokratio, kaj ankaŭ inter esperantistoj laŭ mi. Nur afablaj, sed sensencaj, frazoj estas enuaj. Ĉiuj provoj limigi la uzon de esperanto malpliigas ĝian ekzistorajton!

miĥil:La jenoj tiom pruviĝis ke apenaŭ ankoraŭ eblas dubo:
- La tero ĉirkaŭiras la sunon
- La suno morgaŭ leviĝos.
- Homoj havas saman prapatron kiel aliaj simioj
- Napoleono ekzistis
- Mia biciklo estas blua
Estas preskaŭ stulte tiujn ankoraŭ enkonduki per 'mi kredas ke', kvankam ne tute sensence ĉar nenio absolute certas...La ekzisto de Napoleono ne estas scienca teorio, ĝi estas fakto. Ni ekzemple trovas atestojn pri li, dokumentojn, pentraĵojn, eble eĉ kadavron.

Dokumentoj kaj pentraĵoj povas esti elpensitaj, la kadavro povas esti ne-Napoleona. Laŭ mi, tute ne malfacile krei sufiĉe kovinkivan teorion, laŭ kiu Napoleono estas historia fikcio, elpensita de iu grupo de malbonuloj, kiuj havis specialan celon.
Vi povas diri ke tio, kio vi mem vidas, estas fakto. Vi povas kredi, ke tio estas fakto, kio vidis iu vivanta nun - tamen tio jam estas nur kredo. Pri Napoleono mi povas aserti, ke Napoleonon vidis neniu el nunvivantaj sur la tuta tero. Pludire, mi preskaŭ certas, ke vi vidis nek dokumentojn, nek kadavrojn de Napoleono. Do VIA (ĝuste via) aserto (ke Napoleono estas fakto) esprimas nur vian kredon je Napoleono!
Tamen mi celas aseti eĉ alian.
Flanke de "nemalpruvebleco" mi povas diri ke la Napoleona ekzisto ankaŭ ne havas malpruveblecon. Nek dokumentoj, nek kadavroj donas al iu ajn rimedon de "nemalpruvobleco" pri Napoleono.

La jenoj estas probable tute elpensitaj
- Unikornoj ekzistas
- Dio ekzistas
- Mi vivos almenaŭ ankoraŭ cent jarojn.
- Eksterteruloj vizitadas.

Tiaj ĉi aferoj estas nur ankoraŭ kredoj, kaj nenio plu. Ĝi eble eĉ estas dua signifo de 'kredi' ('senpruve akcepti ion kiel veron') Estas pli bone ne kredi ilin. Vere ne plu senchavas. Ĉia indiko kaj pruvo mankas.

Koncerne Dion, pruvoj kaj indikoj ne mankas, ili tamen al vi ne sciatas. Mi persone havas sufiĉe multajn pruvojn kaj indikojn, ke Dio ekzistas, ĉar mi mem vidis kaj atestas pri eĉ ne unu miraklo, sed pri multaj mirakloj, kiujn mi vidis per miaj propraj okuloj.
Vi malfeliĉas, ne havante tiajn faktojn en via vivo – do vi ne kredas. Mi tamen havas ilin – do mi kredas.
Jen la kaŭzo de opinia diferenco inter ni.

Tamen mi celis diri la alian: konsentas ke "nemalpruvebleco" concerne de Dio fakte estas nun neebla. Certe, mi povus diri: se Kristo ne revenos, do mia kredo malpruvita. Sed la Reveno de Kristo estas estonta afero – do hodiaŭ ni ne havas aktualan rimedon de nemalpruvebleco.

Konscio estas malfacila afero. Ni iom tuŝas tiun fadenon pri 'libera elekto'. Laŭ mi tiu ĉi ja estas scienca demando. Sed scienco laŭ miaj scioj efektive ne jam havas kompletan priskribon prio kio kaj kia konscio precize estas.

Tamen oni ja povas diri kelkajn aferojn:
- la cerbo estas tre komplika aparato
- ja estas evidente ke la cerbo estas uzata por multaj informotraktaj taskoj
- la cerbo evidente evoluiĝis
- konscion ankaŭ havas kelkaj bestoj
- konscio eble helpas pri empatio, kio bonas en natura selektado de la grupo
- konscio povus esti rezulto de aliaj pli komplikaj funkcioj de la cerbo
- tre povas esti ke ankaŭ konscio evoluiĝis do
koncize estas tre eble ke konscio simple originas en la cerbo. Kaj kial ni alvoku religion dum kiam ni ankoraŭ ne elkomprenis la cerbon, kiu estas bona kandidato por klarigi konscion? Okhamo diras ke ni ne faru tion.

Jen estas nova ekzemplo de via kredo: vi kredas, ke Okhamo ne eraras.
Sed mi celis la alian: ĉi-foje temis ne pri religio, sed pri scienco. Mi asertis, ke scienco ne povas klarigi la elementarajn faktojn de nia ĉiutaga vivo – do kial oni devas kredi ke ĝi iam nepre klarigos ĝin?
Tiaspeca kredo estas kredo, samkiel kredo je reveno de Kristo.
Vi kredas, ke scienco iam klarigos la mondon. Mi kredas, ke iam Kristo revenos.
Ĉu vi povas aserti ke vi tute ne kredas, sed vi ĝuste scias, ke la scienco sukcesos klarigi (ekzemple) konscion?
Ne, kara! Vi kredas!

palaman:Kredu al mi, kara! Neeblas esti produktiva scientisto por tiu homo, kiu volus baziĝas nur la scienco mem, malakceptante la intuicio! Unuapaŝe scientisto uzas la saman pensmanieron, kiel verkisto aŭ ĉiu artisto! Logiko kaj fako estas nur BELA VESTO de la scienco. Tute ne "esenco"!

miĥil:
Mi volas konsenti kun tio ke sciencon faras homoj, kiuj povas erari kaj ne povas nur logike agi. Ankaŭ mi samopinias ke hipotezoj ekestas probable en simila maniero kiel arto. Sed la ekesto apenaŭ gravas. Gravas ĉu aliaj sciencistoj vidas la utilon, kaj ĉu la hipotezo funkcias kaj akordas kun la faktoj. Se ne, negrave kiom bela aŭ arta ĝi estis, ĝi fine mortos.

Nu, la ekesto nepre gravas en nia kunteksto. Ni ja disputis pri la ekesto de la scienco. Mi asertas, ke la scienco aperis danke al nesciencaj metodoj de ekscio.
Vi fakte konsentis.
Via sola repliko estas ke la scienco ne finas ĉe la intuicio - male! ĝi nur ekas esti ĉe ĝi. Nu, pri tio mi ne disputas. Mi nur rimarku ke ĉiu normala religio ankaŭ ne finas ĉe sia komenco! La penanta religiano frue aŭ malfrue akiras ankaŭ sperton pri sia kredo.
Se tio ne okazas, eble, lia religio ne sufiĉe taŭgas. Feliĉe, mia Ortodoksismo ĉi-sence taŭgas - do mi havas ĝin.

Glaŭ:

AlfRoland:Krome ni ne bezonas Esperanton por paroli pri Esperanto.

Kaj ni ne bezonas esperanton por ataki sin reciproke.

Nu, disputoj pri religiaj temoj ja ne nepras esti reciproka atakado. Mi mem sincere penas disputi diskrete, por ne dolorigi miajn oponentojn. Eĉ se ili iom penas dolorigi min, dirante pri mia amata Jesuo ion malrespektan.

Mi kredas ke ĉiu homo povas fari tiamaniere. Do - ne ekzistas malbonaj temoj, ekzistas nur malbonaj metodoj disputi.

Aliflanke, ĉiu homo, kiu bezonas dolorigi sian oponenton, klare montras, ke ĉe ni mankas bonaj argumentoj. Do, se bonkora homo ne koleriĝas kontraŭ ofendanto, li/ŝi tiaokaze montras sia supereco.

Tio oni povas aserti pri atesto kaj pri ĉiaspeca religiulo.

Tio estas universala.

Se mi diru pri mi mem...
Mi kredas ke la Vero ne bezonas je gardistoj, Ĝi nepre venkos, ĉar ĝi estas ja Vero. Mi kredas ke Jesuo estas Vero; iu kredas ke vero estas ke Li ne ekzistis. Kiu el ni pravas, nepre montros la Estonteco. Tial sensencas por mi batali kontraŭ ulo, kiu kredas malvere, ĉar tiu jam estas destinita hontiĝi. La malvero estas nur badaŭrinda; do sensencas ofendi ĝiajn servistojn antaŭ la destinita tempo.

Pludire! Ankaŭ mi povas ja erari. Mi kredas - tamen mi ne povas aserti ke mi scias la Veron. Aliflanke, mi estas ja malforta batalanto, mi ne kapablas efektive ŝanĝi kredan opinion de iu ajn. Do, la Vero mem batalu por Ĝi.

palaman:ne ekzistas malbonaj temoj, ekzistas nur malbonaj metodoj disputi.

Kian metodon uzas la du scienculoj Alistair McGrath kaj Richard Dawkins (la unua estas plie teologo) kiam ili disputas dum horoj senkonklude pri Dio?

AlfRoland:Nur afablaj, sed sensencaj, frazoj estas enuaj.

Mi tute konsentas.

Ĉiuj provoj limigi la uzon de esperanto malpliigas ĝian ekzistorajton!

Dependas de la celo: ĉu lingvo estas celo en si, aŭ ĉu paco estas la celo? La respondo de Zamenhof estas: la lingvo NE estas celo en si. Nu, oni perfekte rajtas ne esti zamenhofisto kaj uzi lian lingvon bulonjismstile kontraŭ liaj idealoj, sed tiam mi ne certas ke tiel farante oni ne agas malpli banalige ol la kolektantoj de poŝtmarkoj kaj poŝtkartoj.