Späť na obsah
Odpovedať

Pri kioj kaj tioj.

od gregorynacu, 21. januára 2011

Príspevky: 19

Jazyk: Esperanto

gregorynacu (Zobraziť profil) 21. januára 2011 19:27:38

Mi legis en la lernolibroj ke la vortoj kioj kaj tioj ne povas ekzisti. Eĉ ke ili ne havas logikan sencon. Sed mi ne komprenas kial.

Se oni dirus, mi havas broson, kaj iu alia demandus, kio estas tio? Li volas scii kio estas broso, ĉu ĝi estas speco de auto? Ĉu ĝi estas ilo, aŭ besto? Kaj tio estas tute senca.

Sed, se oni dirus, mi havas broson, kamionon, kaj katon. Se iu alia ne scius kio estas aŭ broso, aŭ kamiono aŭ kato, kial li ne povus demandi, kioj estas tioj? Al kiu la ĝuste respondo povus esti, tioj estas ilo por la haroj, speco de veturilo, kaj speco de besto, respektive.

Do, kio estas la gramatika problemo pri tiu uzo de "kioj".

myris (Zobraziť profil) 21. januára 2011 20:41:34

Vi ne povas diri "kioj" en neniu lingvo. Vi ne povas diri whatS are these en la angla aŭ c'est quoiS celaS en la franca lingvoj.

maratonisto (Zobraziť profil) 21. januára 2011 20:56:46

Jes, tiun formon ne uzas la rusa, ukraina, angla, germana, itala. Tamen en la hungara oni diras iam ekzemple "mik ezek?", signifas proksime "kioj estas tiuj (aferoj)?".

Chainy (Zobraziť profil) 21. januára 2011 21:11:00

Mi ankoraŭ ne havis la paciencon por detale tralegi jenan artikolon, sed ĝi estas pri la temo de ĉi tiu fadeno. Eble vi trovos ĝin interesa: Diversaj Ioj

gregorynacu (Zobraziť profil) 21. januára 2011 22:01:26

Multajn dankojn pro tiu ĉi ligilo, ĝi estas ĝuste kion mi serĉis. Mi ĝin tralegas nun.

Chainy:Mi ankoraŭ ne havis la paciencon por detale tralegi jenan artikolon, sed ĝi estas pri la temo de ĉi tiu fadeno. Eble vi trovos ĝin interesa: Diversaj Ioj

marcuscf (Zobraziť profil) 21. januára 2011 23:44:35

Mi ne scias sur kiu lingvo Zamenhof bazis la vortojn "tio" kaj "tiu", sed en mia lingvo, la portugala (nekonata de Zamenhof), estas klara distingo:

aquilo = tio
aquele, aqueles = tiu, tiuj (vira)
aquela, aquelas = tiu, tiuj (ina)

Tute ne eblas diri "aquilos". Se oni vere volas pluralon, oni devas ŝanĝi al "aquelas coisas" (tiuj aĵoj).

Hispanio (Zobraziť profil) 21. januára 2011 23:58:33

marcuscf:Mi ne scias sur kiu lingvo Zamenhof bazis la vortojn "tio" kaj "tiu", sed en mia lingvo, la portugala (nekonata de Zamenhof), estas klara distingo:

aquilo = tio
aquele, aqueles = tiu, tiuj (vira)
aquela, aquelas = tiu, tiuj (ina)

Tute ne eblas diri "aquilos". Se oni vere volas pluralon, oni devas ŝanĝi al "aquelas coisas" (tiuj aĵoj).
Preskaŭ la samo kiel en la hispana lingvo.

marcuscf (Zobraziť profil) 22. januára 2011 3:16:57

En la hispana ne estas diferenco inter "ĉio" kaj "ĉiu", ĉu ne? Oni ĉiam diras "todo". En la portugala ja estas diferenco: "tudo" [ĉio] kaj "todo(s)" [ĉiu(j)].

Mia patro estas ĉiliano kaj estis tre malfacile por mi klarigi la diferencon al li! ridulo.gif

T0dd (Zobraziť profil) 22. januára 2011 19:51:45

La artikolo de Sergio Potrovskij estas interesega. Jam de longe mi pensas ke la evito de la vortoj "kioj", "ioj", kaj "tioj" estas iom neracia. Se ekzistas vera distingo inter "tiu" kaj "tio", ŝajnas ke egale utila distingo ekzistas inter "tiuj" kaj "tioj".

"Tio" signifas "tiu aĵo" sen aludo al antaŭfiksita aro, krom la universala aro de ĉio, kio ekzistas. "Tiu," aliflanke, elektas unu el iu aro, kuntekste antaŭfiksita. Do, la sama distingo povas ekzisti inter "tioj" kaj "tiuj".

Se vi montras al mi ian ekzotikaĵon, eble me diras "Kio estas tio?" kaj tiu demando estas tute taŭga. Tamen, se vi montras al mi plurajn, mi devus ne diri "Kioj estas tioj?", kvankam la logiko kaj signifo de mia demando ne ŝanĝiĝas; nur la nombro ŝanĝiĝas.

Tamen, ne estas granda problemo eviti la multnombrajn formojn.

Ĉu iuj kredas ke la -OJ formoj estas malpli Eŭropecaj, kaj tial pli internaciaj ol la tabuo kontraŭ ili?

Hispanio (Zobraziť profil) 22. januára 2011 20:13:17

T0dd:Se vi montras al mi ian ekzotikaĵon, eble me diras "Kio estas tio?" kaj tiu demando estas tute taŭga. Tamen, se vi montras al mi plurajn, mi devus ne diri "Kioj estas tioj?", kvankam la logiko kaj signifo de mia demando ne ŝanĝiĝas; nur la nombro ŝanĝiĝas.
Mi, anstataŭ diri "Kioj estas tioj?", preferus/preferas diri "Kiuj aĵoj (aŭ aferoj) estas tiuj?"

Nahor