Skip to the content

toki pona

by thyrolf, December 4, 2017

Messages: 55

Language: Esperanto

Altebrilas (User's profile) December 8, 2017, 5:29:54 PM

Mi timas, ke tio ne estu sufiĉe kulture internacia kaj intergeneracia...

Altebrilas (User's profile) December 23, 2017, 11:28:55 AM

Tamen, la problemo de minimuma lingvo estas interesa.

Ĉu oni povas difini novajn vortojn en Tokipono? Eble difini estas tro malfacile, sed almenaŭ klarigi, por scii pri kio temas. La amerindianoj ekzemple priskribis lokomotivon kiel "fajra ĉevalo". Tio ŝajnis al ni amuza, sed estas logike; se oni plilarĝigas la signifon de "ĉevalo" al "transportilo", estas transportilo kiu funkcias per fajro.

Tio, kiu ŝajnis amuza al la okcidentanoj, estas ke ili ne jam vidis maŝinon. Simile naiva aspektas la knabo al kiu la instruistino petas desegni fiŝon, kaj kiu desegnas rektangulon, ĉar li vidis nur la frostitajn fiŝojn de la supermerkato.

Tiuj elementoj (ekzisto de maŝinoj, formo de fiŝo) estas partoj de la kulturo, kiun la diversaj popoloj havas en la kapo kaj kiuj estas gravaj por kompreni vortojn.

Tial mi demandiĝas kio povas esti minimuma lingvo (vortoj, sintakso kaj kulturo) kiu sufiĉas por memampleksiĝi.

Se oni aplikas tion al esperanto: Kiel verki nacilingve metodon por komencantoj, kiu ebligus al ili kompreni la aliajn nivelojn rekte en Esperanto.

nornen (User's profile) January 2, 2018, 7:51:10 PM

Ĉu oni povas difini novajn vortojn en Tokipono? Eble difini estas tro malfacile, sed almenaŭ klarigi, por scii pri kio temas.
Oni povas difini vortojn samkiel en Esperanto: kunmetante ekzistantajn vortojn. La difinato antaŭiras la difinantojn.
jan = hom/; pona = bon/; ike = malbon/; lukin = vid/

jan pona = bonhomo = amiko
pona lukin = vidbona = bela
ike lukin = vidmalbona = malbela
jan pi ike lukin = malbelulo //La "pi" estas kiel la stomp operator en haskell: A B C signifas (A B) C, tamen A pi B C signifas A (B C)
La amerindianoj ekzemple priskribis lokomotivon kiel "fajra ĉevalo". Tio ŝajnis al ni amuza, sed estas logike; se oni plilarĝigas la signifon de "ĉevalo"
Kiuj diras "fajra ĉevalo"? Mi ja interesas ĉi tion, ĉar multe da amerikaj noveloj (Westerns) legataj en Eŭropo estis verkita de homoj kiuj neniam vizitis la Amerikojn. Fakte, ĉi tie en Gvatemalo ni diras ekzemple: b'eeleb'aal ch'iich' (metala veturilo) por diri aŭto; so'sol ch'iich' (metala vulturo) por diri aviadilo kaj tuulux ch'iich' (metala libelo) por diri helikoptero.

Tamen tio okazas en ĉiuj lingvoj: en la franca, la hispana kaj la germana por diri fajra ĉevalo oni diras feraj vojoj. Helikoptero signifas ŝraŭbflugilo (kmp. germana Hubschrauber), ktp.
Biciklo estas esprimata kiel vélo (< vélocipède = rapidpiedo), bycicle ( = ducirklo), Fahrrad ( = veturrado), 自転車 ( = memturnveturilo). Tre malofte aperas fakte nova vorto en lingvoj, ĝenerale oni uzas la vortfaradon por esprimi novajn ideojn aŭ ŝanĝas (plilarĝigas, malplilarĝigas, movas) la signifon de jam ekzistantaj vortoj.
Tial mi demandiĝas kio povas esti minimuma lingvo (vortoj, sintakso kaj kulturo) kiu sufiĉas por memampleksiĝi.
Eble rigardi detale la ĉinan povas iom helpi por respondi tiun ĉi demandon. La avantaĝo de la ĉina estas ke (preskaŭ) ĉiu baza vorto estas unusilaba kaj unusimbola kaj la resto estas kunmetaĵoj: 星期一 (lundo) = stel-dat-unu; 星星 (stelo) = stel-stel; 直升机 (helikoptero) = vertikal-suprenir-maŝin.
Se oni povus identigi la minimuman aron de hanzi, per kiu ankoraŭ estas eble sense interparoli, tiu aro povus esti orientiga punkto por alproksimiĝi al minimuma baza vortaro.
Se oni aplikas tion al esperanto: Kiel verki nacilingve metodon por komencantoj, kiu ebligus al ili kompreni la aliajn nivelojn rekte en Esperanto.
Bedaŭrinde mi ne komprenas vian lastan penseron.

Altebrilas (User's profile) January 2, 2018, 10:52:14 PM

nornen:
Se oni aplikas tion al esperanto: Kiel verki nacilingve metodon por komencantoj, kiu ebligus al ili kompreni la aliajn nivelojn rekte en Esperanto.
Bedaŭrinde mi ne komprenas vian lastan penseron.
Dankon pri via respondo.

Mi volis diri, ke post atingo de certa nivelo de Esperanto, oni ne plu bezonas alilingvajn klarigojn (nacilingvo, bildoj aŭ gestoj) por studi la lingvon. Mi dezirus scii, kiu estas tiu nivelo.

Kiu estas la minimuma subaro de la lingvo (vortoj kaj reguloj), kiu ebligas klarigi la aliajn vortojn kaj gramatikajn regulojn.

Ekzemple:

Banano estas la konata longa flava frukto (difino de vorto)
"La banano estas manĝata de mi" signifas la samon kiel "mi manĝas la bananon" (difino de gramatika regulo)

Tio montras, ke "banano" kaj pasiva formo povas esti difinitaj per la baza lingva subaro, do povas ne aparteni al ĝi.

Altebrilas (User's profile) January 2, 2018, 11:11:35 PM

Kiuj diras "fajra ĉevalo"? Mi jKiuj diras "fajra ĉevalo"? Mi ja interesas ĉi tion, ĉar multe da amerikaj noveloj (Westerns) legataj en Eŭropo estis verkita de homoj kiuj neniam vizitis la Amerikojn. Fakte, ĉi tie en Gvatemalo ni diras ekzemple: b'eeleb'aal ch'iich' (metala veturilo) por diri aŭto; so'sol ch'iich' (metala vulturo) por diri aviadilo kaj tuulux ch'iich' (metala libelo) por diri helikoptero.a interesas ĉi tion, ĉar multe da amerikaj noveloj (Westerns) legataj en Eŭropo estis verkita de homoj kiuj neniam vizitis la Amerikojn. Fakte, ĉi tie en Gvatemalo ni diras ekzemple: b'eeleb'aal ch'iich' (metala veturilo) por diri aŭto; so'sol ch'iich' (metala vulturo) por diri aviadilo kaj tuulux ch'iich' (metala libelo) por diri helikoptero.
Bedaŭrinde, mia kulturo pri tiuj lingvoj estas malgranda. La "Okcidentaĵoj" aŭ "bovistaj filmoj" (kiel traduki "Western" ?) certe influis min.

Sed viaj realaj ekzemploj same taŭgas por ilustri la fakton, ke oni priskribas aferojn, kiujn oni ne konas, per jam konataj aferoj. Kaj supoze, ke "fajra ĉevalo" estis iam dirita, tiu pruvus ke en la 19a jarcento, la fajro (fumo) estis pli okulfrapa ol la metalo.

Altebrilas (User's profile) January 2, 2018, 11:14:16 PM

jan pona = bonhomo = amiko
Kiel oni dirus tokipone "Mi malkovris, ke mia amiko estas malbona homo"?

nornen (User's profile) January 3, 2018, 12:34:56 AM

Altebrilas:
jan pona = bonhomo = amiko
Kiel oni dirus tokipone "Mi malkovris, ke mia amiko estas malbona homo"?
Mi open e sona: jan pona mi li jan ike.
Mi open e sona: jan pona mi li ike.

nornen (User's profile) January 3, 2018, 12:51:48 AM

Altebrilas:Mi volis diri, ke post atingo de certa nivelo de Esperanto, oni ne plu bezonas alilingvajn klarigojn (nacilingvo, bildoj aŭ gestoj) por studi la lingvon. Mi dezirus scii, kiu estas tiu nivelo.
Mi kuraĝas respondi vian demandon ne nur pri Esperanto sed pri iu homa lingvo: La serĉata nivelo estas nula. Tiel ni ĉiuj lernis niajn denaskajn lingvojn. Niaj cerboj estas specialigitaj por rekoni ŝablonojn ĉu optikajn, ĉu akustikajn, ĉu gramatikajn, ĉu aliajn (pattern matching).

Altebrilas (User's profile) January 3, 2018, 5:47:52 PM

nornen:
Altebrilas:Mi volis diri, ke post atingo de certa nivelo de Esperanto, oni ne plu bezonas alilingvajn klarigojn (nacilingvo, bildoj aŭ gestoj) por studi la lingvon. Mi dezirus scii, kiu estas tiu nivelo.
Mi kuraĝas respondi vian demandon ne nur pri Esperanto sed pri iu homa lingvo: La serĉata nivelo estas nula. Tiel ni ĉiuj lernis niajn denaskajn lingvojn. Niaj cerboj estas specialigitaj por rekoni ŝablonojn ĉu optikajn, ĉu akustikajn, ĉu gramatikajn, ĉu aliajn (pattern matching).
Tamen ekzistas meĥanismo por ligi la ŝablonon al iu vorto de la koncerna lingvo. Kaj la ŝablonoj rolas kiel "butstrapa" lingvo.

nornen (User's profile) January 4, 2018, 9:44:10 PM

Altebrilas:Kaj la ŝablonoj rolas kiel "butstrapa" lingvo.
Via eldiro esta miaopinie la plej sencplena pensero en tiu ĉi tuta fadeno.

Danke al la Leĝo de Godwin, ni scias, ke "Kiam interreta disputado plilongiĝas, la probablo de komparo kun Hitler alproksimiĝas al 1." Ŝajnas ekzistas plia simila leĝo: "Kiam lingvoscienca disputado plilongiĝas la probablo de mencio de Chomsky alproksimiĝas al 1."

La ŝablonojn, kiujn laŭ vi rolas kiel butstrapa lingvo, Chomsky nomiĝas Universala Gramatiko (UG). Laŭ li, la homo ne naskiĝas kiel lingva "tabula rasa" tamen naskiĝas kun universala gramatiko. La lernado de lingvoj (aŭ almenaŭ de la unua lingvo) estas nur formado de nova gramatiko per parametrigo de nia universala gramatiko. Mi kredas ke tiu ĉi modelo estas tre taŭga.

De kie venas tiu UG? Mi opinias ke ĝi estas elapereca ("emergent", kiel la forniko de Langton) de nia cerbo. Dum la pasinta jaro pro la laboro mi devis pristudi kaj tre ĝoje pristudadis sufiĉe detale neŭronajn retojn. Ĉiu neŭrono sola estas stultulo. Ĝi havas enirantan valoron, kaj kiam tiu eniranta valoro superpasas certan limon, ĝi eldonas elirantan valoron. Tamen la "emergent" ecoj de reto de multe da neŭronoj estas mirindaj. Per tiuj ĉi stultaj neŭronoj, ni kaplabas pensi, paroli, legi, triki kaj priparoli neŭronajn retojn.
La plej evidenta elaperecaĵo estas la rekono de ŝablonoj kaj la apliko de ŝablonoj. Nia cerbo estas tiel forte programita por ŝablonoj, ke ni trovas ŝablonojn eĉ kie neniuj estas: ni vidas homan vizaĝon en smiley, ni vidas fantomojn en la nebuloj, ni vidas la sanktan virgulinon en rostigita tranĉaĵo de pano. Kio estas gramatiko? Gramatiko estas sistemo de tri aroj: aro de neterminalaj simboloj, aro de terminalaj simboloj, kaj aro de reguloj. Ĉiu regulo konsistas el du ŝablonoj: unu (la maldekstra) farita de neterminalaj simboloj kaj la alia (la dekstra) farita de neterminalaj kaj terminalaj simboloj. Uzi aŭ apliki gramatikon estas nenio pli ol ludi kun ŝablonoj. Ŝablonrekono kaj ŝablonapliko estas "emergentaj" ecoj de nia cerbo, samtempe gramatikoj estas ŝablonrekono kaj ŝablonapliko, sekve la gramatiko estas "emergenta" eco de nia cerbo. Mi opinias ke tiu ĉi "emergenta" ŝablonumo estas la samo kiel la UG de Chomsky.

Tamen oni povus diri: Ho ve, lingvo estas multe pli ol nur gramatiko! Vi forgesis la vortaron kaj aliajn aspektojn!

Tute ne. Ĉio estas gramatiko. La morfosintakso kaj la sintakso evidente estas gramatikoj. Tamen ankaŭ la mapigo inter signifantoj (signifiants) kaj signifatoj (signifiés) estas gramatiko, kies neterminala aro enhavas la aŭdajn, skribajn, gestajn (ktp) signifantojn kaj kies terminala aro enhavas la signifatoj. Same la vortaro estas simbolaro de gramatiko, la fonetigo estas gramatiko, ktp.

Bone, mi timas ke mi jam skribis sufiĉe da stultaĵoj hodiaŭ...

(butstrapa eble = botlaĉa?)

Back to the top