horsto:En La Tuta Gramatiko de Lernu mi ĵus trovis: Oni povas renkonti ankaŭ tiajn formojn kiel «ĉi-libro, ĉi-homo» k.t.p., sed ili ne estas imitindaj, almenaŭ ne en prozo. La homoj ĉi tie ĉiam citas la gramatikon de Bertilo kvazaŭ ĝi estus la plej alta instanco por ĉiuj lingvaj problemoj. Ĉu vere estas tiele?

Nu tiu paĝo kiun vi citas ja diras ke tiuj strek-formoj ne estas imitindaj.

Bertilo donas bonan kialon por tio:

PMEG:Se oni skribus *tiu-ĉi*, *tie-ĉi*, *ĉio-ĉi*, oni devus akcenti: *tiU-ĉi*, *tiE-ĉi*, *ĉiO-ĉi*, laŭ la akcentoregulo, sed tiel neniu elparolas. Oni do ankaŭ ne skribu tiel.

Laŭ mi lia konkludo bonas, el la vidpunkto de logika konsekvenceco. Ne estas kvazaŭ li simple dogmas, ĉu ne?

tommjames:Nu tiu paĝo kiun vi citas ja diras ke tiuj strek-formoj ne estas imitindaj.

Pardonu, sed temas ĉi tie ne pri streko aŭ ne streko, sed pri pri "ĉi tiu homo" aŭ "ĉi homo".

tommjames:Bertilo donas bonan kialon por tio:

Ĉu vere? Kiu difinis ke oni "devus akcenti" tiel? Por mi du vortoj, kunmetitaj per streko, plu estas du vortoj kaj ne unu.

Oni tamen ja skribas ĉi-jare, (ne *ĉi jare*).

horsto:Ĉu vere necesas mallongigi tiujn formojn?

Necesas ja ne, sed permesitas

horsto:Se vi volas emfazi la proksimecon vi uzas:
ĉi tiu libro estas ...
Kiam vi mallongigas tion per:
ĉi libro estas ...
Ĉu vi ne perdas iom da emfazo nur por ŝpari tri literojn?

Eble en certa kazo vi ne bezonas la emfazon, nur la proksimecon. Ĝi estas aldona nuanco. Kaj eĉ ŝpari unu silabon povas plibonigi la fluon de legado, ankaŭ se estas en prozo kaj ne poezio. Mi ŝatas fari tian laŭsente, eĉ laŭkaprice, se nur tenatas unusignifeco.

horsto:Ĉu vere? Kiu difinis ke oni "devus akcenti" tiel? Por mi du vortoj, kunmetitaj per streko, plu estas du vortoj kaj ne unu.

Hmm, Zamenhof ja konsilas ke oni povas uzi streketon por plibonigi legeblecon en kunmetaĵoj. El tio sekvas ke ĝi fariĝas unu vorto. La streketo inter du vortoj estas maniero precipe en la nacia lingvo de ni ambaŭ, la germana. Mi kutimis jam ke estas maltiel en la esperanta. Ĉu mi pretervidis ion? Krome, mi ne vidas bonan tialigon por uzi streketon en kunmetaĵoj kun "ĉi". Mi emas skribi "ĉitempe", "ĉifoje", "ĉisupre", ktp, sed "ĉi tie", memkompreneble (kvankam mi miras kial ne ankaŭ kunmeti ĉi tiujn, ŝajnas al mi dogmo...)

patrik:Kompreneblo plej gravas.

Jes, sed komprenebleco, miapense, ankaŭ estas iom subjektiva afero. Propra stilo disvolviĝas en ĉiu individuo, laŭdevene, laŭprefere. Leganto eble kelkfoje devas labori iomete, sed tio okazas ankaŭ en nacilingva literaturo. Oni konsideru antaŭ plendi.

Ŝak:Vidu la foton de PIV:

http://fotki.yandex.ru/users/s'xakludanto/view/242...

PIV:... sed ankaŭ por tiuj. kiuj volas korekte kaj bonstile verki ion en Esperanto

Ĉu vere? Mi ne kredas!

Korekti similas al ĝustigi. Estas malfacile vidi kiel la adverba formo povas esti kiel "ĝuste", anstataŭ "ĝustige". Sensencas!

Tia senco ne facile encerbiĝas!

Bertilo Wennergren:Falsa kritiko

Kelkaj opinias, ke iuj el tiuj ĉi A-vortoj, precipe korekta, estas evitindaj kun eca signifo. Iuj eĉ opinias, ke tia uzo estas eraro. Laŭ ili veka nur signifu “vekanta” aŭ “rilata al veko”. Komplika nur signifu “komplikanta” aŭ “rilata al kompliko”. Kaj korekta nur signifu “korektanta” aŭ “rilata al korekto”. Sed iuj el tiuj A-vortoj neniam estas kritikataj, kvankam ili estas tute similaj.

La ideo, ke temus pri eraro, simple ne havas bazon en la lingvo. Tia ĉi vortfarado estas hejma en Esperanto de la komenco, kaj ekzemploj troviĝas abunde ĉe ĉiuj verkistoj de Zamenhof ĝis hodiaŭ. Eĉ verkoj, kiuj avertas kontraŭ ĉi tia uzo de korekta, tamen mem uzas ĝin tiel. Ekzemple PIV plurfoje uzas korekta kun eca signifo, kvankam PIV nomas tion “evitinda”. (PAG sisteme uzas korekta ece, kaj ne avertas kontraŭ tio.) Tio frape montras la vivantecon de tiaj ĉi A-vortoj. En iaj okazoj la plursignifeco de tia A-vorto ja povus kaŭzi miskomprenon, kaj tiam oni kompreneble revortigu la frazon, sed tio validas por ĉiuj plursignifaj vortoj.

nshepperd:

Ĉu vere? Mi ne kredas!

Korekti similas al ĝustigi. Estas malfacile vidi kiel la adverba formo povas esti kiel "ĝuste", anstataŭ "ĝustige". Sensencas!

Tia senco ne facile encerbiĝas!

Vi kaj pravas kaj ne.
Vidpunkte de la nura logiko vi certe pravas (eblas eĉ pli bone argumenti tion)
Sed fakte en Eseranto validas tute alia principo, sama kiel en la natutraj lingvoj: Se iu vortformo jam estas vaste uzata, do tiu formo estas ĝusta
Ĝuste tial la vorto "morto" ne signifas "mortado" (laŭ la vortfaraj reguloj ĝi devas signifi "mortado").
Por tiuj, kiuj insistas, ke korekta ne havas la sencon "ĝusta" estas bone proponi dekomence pruvi, ke la vorto "morto" ne signifas "morteco" (aŭ kiel esprimi tion?)
La vorto "korekta" kun la signifo "ĝusta" estis uzita multfoje. Fare de Z kaj multaj aliaj homoj.

Ĉu ne "morto" signifas "eventon kiam oni mortas", kiel "pafo" signifas "eventon kiam oni pafas"? Ŝajnas evidente. Sed ekzistas nenio en la vortaro-difino de "korekti" ke pensigus onin pri "ĝusta". Eble ni ĉiuj novigu niajn vortarojn?

Dum mi ne volas ke la sencoj de vortoj povu ŝanĝi pro uzado, mi akceptus tiun uzadon se ĝi okazas tiom, kaj se la vortaroj dirus tion. Kvankam mi tamen preferus povi diri malambigue "korekta" aŭ "ĝusta" kiam mi volus...

Nu, kio ajn okazos...

nshepperd:Ĉu ne "morto" signifas "eventon kiam oni mortas", kiel "pafo" signifas "eventon kiam oni pafas"?

Tiaj vortoj estas tre multaj kaj laŭ la vortfaraj principoj substantivoj el verbaj radikoj signifas -ado

nshepperd:Ŝajnas evidente. Sed ekzistas nenio en la vortaro-difino de "korekti" ke pensigus onin pri "ĝusta". Eble ni ĉiuj novigu niajn vortarojn?

Vi havas malbonajn vortarojn. En miaj vortaroj (eĉ en pli ol en unu!) ekzistas tiaj indikoj.

nshepperd:
Dum mi ne volas ke la sencoj de vortoj povu ŝanĝi pro uzado, mi akceptus tiun uzadon se ĝi okazas tiom, kaj se la vortaroj dirus tion. Kvankam mi tamen preferus povi diri malambigue "korekta" aŭ "ĝusta" kiam mi volus...

Vi povas ne voli tion, sed tio jam okazis.

Ŝak:la vorto "morto" ne signifas "mortado" (laŭ la vortfaraj reguloj ĝi devas signifi "mortado").

Tiaj vortoj estas tre multaj kaj laŭ la vortfaraj principoj substantivoj el verbaj radikoj signifas -ado

Tio estas ioma trosimpligo. Substantivo el verbo povas montri plurajn aferojn kiel ekzemple unuopan agon, aŭ la aferon kiu rezultas el la ago, ĝian manieron, aŭ la agon ĝenerale (la 'ado' sencon).

Klarigas PMEG.

PMEG:Se radiko havas plurajn signifojn, ankaŭ la O-formo havas plurajn signifojn. Ekz. KONSTRU estas ago, rezulto de ago, kaj maniero de ago. La vorto konstruo havas la samajn tri signifojn.

Vi povas vidi en la lingvo vortojn, kiel konstruo kiu ne rilatas al la ago konstrui, aŭ la agado, sed la rezulto -de- la konstru[ad]o, (la konstruaĵo). Simile ĝi povus signifi aŭ unu solan konstruan agon, aŭ agadon, laŭ la kunteksto. Multaj aliaj tiaj ekzemploj ekzistas, kaj morti ja estas unu el ili. Morto laŭ la ĉi-supra principo povus signifi unu agon morti, mortadon, aŭ la econ de mortado, depende de la perceptata signifo de la radiko mem.